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觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在很多所謂“低端崗位”的薪資早就超過(guò)了大學(xué)生崗位，“瓦工年薪25萬(wàn)仍招不到人”也反映了人才的緊缺。相應(yīng)的，我國(guó)職業(yè)教育還有哪些不足？

姚洋：我首先想說(shuō)的是，我們要看大學(xué)生薪資的平均數(shù)，不能拿特殊案例來(lái)說(shuō)。有工人一年賺 40 萬(wàn)，那人家是稀缺人才，技術(shù)的確好。比如說(shuō)做鳥巢的焊接，他拿50萬(wàn)一年也是應(yīng)該的。

普遍來(lái)看，大學(xué)生的收入沒有倒掛。有人可能會(huì)說(shuō)，建筑工地上的工人一個(gè)月拿八九千，那誰(shuí)愿意去吃那個(gè)苦嗎？這就是付出和回報(bào)的問(wèn)題，想坐辦公室，正常上下班，那可能就拿不到那么多。

但是建筑工人再努力，他最后一個(gè)月也就是八九千，一個(gè)大學(xué)生好好干個(gè)五六年，工資就遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)這個(gè)數(shù)。所以說(shuō)，拿剛畢業(yè)的大學(xué)生和有很多工作經(jīng)驗(yàn)的工人來(lái)比較，本身就是錯(cuò)誤的。

另一方面，企業(yè)對(duì)員工的要求提高了，包括一線工人，所謂的“職業(yè)教育”就需要重新思考?，F(xiàn)在的職高教不了那些東西，那么企業(yè)也不會(huì)聘用，因?yàn)楦刹涣四腔?。我們?cè){(diào)研過(guò)一家做家用電器維修的公司，幫一個(gè)大廠做售后維護(hù)，職高生是做不來(lái)的，必須是大專生，因?yàn)榈靡切╇娖鞯脑恚拍芘e一反三把電器給修好。

所以整體社會(huì)和經(jīng)濟(jì)所要求的人才質(zhì)量越來(lái)越高了，有一部分學(xué)生的培養(yǎng)目標(biāo)就是做這種高級(jí)工人。

觀察者網(wǎng)：所以我們現(xiàn)在的職業(yè)教育還不能夠滿足市場(chǎng)的需求，對(duì)嗎？

姚洋：啥時(shí)候這么說(shuō)都是對(duì)的。也可以說(shuō)本科畢業(yè)生沒滿足市場(chǎng)需求，博士畢業(yè)生也沒滿足，這是一個(gè)互動(dòng)的過(guò)程。

但是有一條是的的確確的。就像我剛剛說(shuō)的，從1998年以來(lái)，我們高考擴(kuò)招的主要就是所謂的綜合性大學(xué)。過(guò)去幾年，我們一直在推動(dòng)一些所謂的綜合性大學(xué)回歸到技術(shù)類大學(xué)。按照國(guó)家教育部的規(guī)劃，有一半的大學(xué)都要變成技術(shù)類大學(xué)。但這件事任重道遠(yuǎn)，做起來(lái)太難了，師資問(wèn)題、資金問(wèn)題、技術(shù)問(wèn)題都不好解決，不是一時(shí)半會(huì)兒能做起來(lái)的，需要時(shí)間。

觀察者網(wǎng)：中國(guó)自古以來(lái)就存在“學(xué)歷崇拜”，大眾普遍高看讀書人，您認(rèn)為這種心理在當(dāng)下社會(huì)是否合理？比如現(xiàn)在可能有些小學(xué)生會(huì)覺得以后當(dāng)網(wǎng)紅就挺好，不用上學(xué)。

姚洋：就算小學(xué)生這樣說(shuō)，父母也不會(huì)允許。我們不應(yīng)該把這種極端發(fā)泄的情緒，當(dāng)做真實(shí)普遍的東西來(lái)討論。而且網(wǎng)紅也得上大學(xué)，不上大學(xué)、沒有學(xué)識(shí)能做個(gè)好網(wǎng)紅嗎？我不相信。就算天天帶貨，你也得有內(nèi)容。我們不能光看幾個(gè)頭部的帶貨網(wǎng)紅，絕大多數(shù)人帶不了幾個(gè)貨的，最后紅起來(lái)還得要學(xué)識(shí)。

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觀察者網(wǎng)：所以您覺得這樣從上到下對(duì)學(xué)歷的追求，是否會(huì)不利于職業(yè)教育的發(fā)展？

姚洋：中國(guó)就是個(gè)學(xué)歷社會(huì)。整個(gè)東亞都是這樣的，不光是中國(guó)大陸，日本、韓國(guó)、臺(tái)灣地區(qū)都是這樣，除了香港地區(qū)。德國(guó)也是這樣，企業(yè)家或者公司高管掏出來(lái)的名片都要寫上“Dr.”（博士）。我覺得沒有必要去糾結(jié)這個(gè)事，大家都希望自己的孩子能讀大學(xué)。我們只能適應(yīng)這種狀況，包括大學(xué)生的起始薪資可能要被壓低。我們只能接受，然后慢慢適應(yīng)，慢慢調(diào)整。

觀察者網(wǎng)：您剛剛也談到一些國(guó)外的情況，那“孔乙己文學(xué)”在國(guó)外是否也是挺突出的現(xiàn)象？

姚洋：當(dāng)然很突出了，這在美國(guó)就是很大一個(gè)問(wèn)題。富士康到威斯康星去設(shè)廠，最后廠子沒設(shè)起來(lái)，為什么？招不到工人，招不到技術(shù)人員，沒人去干。在美國(guó)付的工資都不算低的，我估計(jì)工人一年三四萬(wàn)美元是沒有問(wèn)題的，但這些勞動(dòng)力情愿拿2萬(wàn)美元的收入，也不去那打工，情況是一樣的。

觀察者網(wǎng)：那其他國(guó)家是怎么來(lái)改善這個(gè)情況的呢？

姚洋：好多人就想做一個(gè)收入低點(diǎn)，但自由的工作。這是人家的選擇，一種生活方式。

所以我覺得沒有必要說(shuō)什么人才浪費(fèi)，未必都要拔高到社會(huì)影響的層面。相信個(gè)人的選擇，這個(gè)社會(huì)才會(huì)進(jìn)步，要不中國(guó)社會(huì)進(jìn)步不了。

觀察者網(wǎng)：在相信我們個(gè)人選擇的同時(shí)，未經(jīng)世事的年輕人可能還需要一些引導(dǎo)。近幾年我們的職業(yè)教育有沒有一些新的變化？比如前兩年的《職業(yè)教育法》。

姚洋：我們發(fā)展了很多高職院校，這就是一個(gè)很好的趨勢(shì)。還有剛剛說(shuō)的要把一半的本科大學(xué)變成職業(yè)類大學(xué)，就是發(fā)現(xiàn)學(xué)生都去學(xué)文科，最后沒多大用處，那么我們就改變一下。

其實(shí)說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，因?yàn)楝F(xiàn)在這樣在高中階段搞分流的職業(yè)教育路子是錯(cuò)的。既然職高的學(xué)生90%以上都升學(xué)，最后還是要上高職院校、大專甚至本科，那干嘛要在中學(xué)就分流呢？中學(xué)就應(yīng)該學(xué)一些基礎(chǔ)性、一般性的東西，然后到大學(xué)再學(xué)一門專業(yè)的。

2020年，貴州某中學(xué)考點(diǎn)外   圖自龍里縣融媒體中心

新的“職教法”出來(lái)之后，其中一個(gè)方向叫“職普融通”，職業(yè)教育和普通教育在高中階段要融通起來(lái)。我覺得這個(gè)方向是對(duì)的，那下面就看怎么執(zhí)行了。我們過(guò)去搞的“職普分流”是有問(wèn)題的，不利于我們培養(yǎng)真正的職業(yè)技術(shù)人才。

觀察者網(wǎng)：您長(zhǎng)期主張進(jìn)一步“取消中考分流，普及高中教育”，這是否有利于減少“孔乙己脫長(zhǎng)衫”現(xiàn)象的發(fā)生？

姚洋：我覺得就是把選擇權(quán)給學(xué)生、給家長(zhǎng)。有些城市是四六分，普高是40%，職高是60%，我覺得這樣強(qiáng)制性的分流，對(duì)很多孩子是不公平的，特別是對(duì)男生打擊是非常大的?，F(xiàn)在大學(xué)都已經(jīng)到了普及階段，那中學(xué)為什么要分流？這是說(shuō)不通的，然后也不利于城鄉(xiāng)之間的教育公平。

我們現(xiàn)在討論的好多問(wèn)題，遮蓋了很多更加重要的問(wèn)題，比方說(shuō)城鄉(xiāng)差距，職高里75%的學(xué)生都是農(nóng)村孩子。所以我覺得從這個(gè)意義上，職高也不應(yīng)該存在下去，而是進(jìn)入到高中階段。我們要改變對(duì)所謂職業(yè)教育的刻板印象，我覺得就應(yīng)該叫“技術(shù)教育”，因?yàn)榘ㄎ易隼蠋熞彩莻€(gè)職業(yè)，對(duì)不對(duì)？

但是現(xiàn)在的職業(yè)教育已經(jīng)成了體力勞動(dòng)的代名詞，我們真正應(yīng)該培養(yǎng)的是學(xué)生的思維能力、創(chuàng)造力。未來(lái)一定是個(gè) AI 的社會(huì)，學(xué)生去學(xué)護(hù)理、車工、洗工，將來(lái)很快就會(huì)被替代掉，所學(xué)的應(yīng)該要切合未來(lái)的發(fā)展。舉個(gè)例子，我在成都看到10 歲的孩子組裝遙控汽車，自己寫小程序，完全可以做到。我們能不能鍛煉一下孩子們這樣的能力，開拓他們的想象空間？

我之所以反對(duì)這樣分流，就是它把高考的壓力傳遞到了中考，孩子們就只會(huì)考試。甚至于最后一年，職高學(xué)生跟普高學(xué)生一樣在那刷題，完全是浪費(fèi)，因?yàn)槟繕?biāo)還是要上大學(xué)。而且進(jìn)入職高之后，學(xué)生自認(rèn)為就是差生，對(duì)自己人生的定位就不對(duì)了。為什么就不能融合起來(lái)？我們現(xiàn)在不是缺少選拔，而是缺少讓孩子自由發(fā)揮、自由想象的空間，這對(duì)我們中華民族未來(lái)是很不利的。

深圳一技工學(xué)校的校園新聞

如果是孩子們自己去選擇的，覺得感興趣，就是要去讀某某技術(shù)的院校，那未來(lái)工作起來(lái)也是心情舒暢，就不會(huì)存在所謂“孔乙己脫長(zhǎng)衫”的問(wèn)題。現(xiàn)在好多小孩子并不是自己喜歡，而是整個(gè)社會(huì)覺得那個(gè)專業(yè)好。那天有國(guó)外留學(xué)回來(lái)的學(xué)生說(shuō)，他在美國(guó)認(rèn)識(shí)一個(gè)清華大學(xué)過(guò)去的學(xué)生，是某個(gè)城市當(dāng)年高考第一名，然后學(xué)了個(gè)什么專業(yè)？電子工程，就因?yàn)槟莻€(gè)專業(yè)收分最高，錄取了就證明自己分?jǐn)?shù)高，分?jǐn)?shù)值，并不是因?yàn)橄矚g。最終發(fā)現(xiàn)這不是他喜歡的東西，就會(huì)出現(xiàn)大家最近討論的情況，成了“孔乙己”，下不來(lái)高臺(tái)。

觀察者網(wǎng)：在近期的網(wǎng)絡(luò)討論中，有人著眼于教育，也有人著眼于就業(yè)市場(chǎng)。您認(rèn)為我國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展?jié)摿?，是否能滿足人才就業(yè)需求？

姚洋：就業(yè)是可以創(chuàng)造出來(lái)的。而且我一直在說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，不要老盯著剛出校門的大學(xué)畢業(yè)生。他們剛畢業(yè)的時(shí)候還處于和企業(yè)匹配的過(guò)程中，會(huì)產(chǎn)生摩擦，一時(shí)半會(huì)兒找不到工作，但是找一段時(shí)間就會(huì)調(diào)整心態(tài)。3年之后再去問(wèn)，他們都找到了工作，而且都是較為滿意的工作。所以我們現(xiàn)在把過(guò)多的目光投向剛畢業(yè)的這群人，把事情放大了，這是在制造恐慌，制造壓力。

觀察者網(wǎng)：那對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)，除了您剛剛提到應(yīng)該主動(dòng)培養(yǎng)一下員工，還可以采取哪些行動(dòng)，來(lái)對(duì)我國(guó)職業(yè)教育做出應(yīng)有貢獻(xiàn)呢？

姚洋：光我們說(shuō)沒有多大意義，因?yàn)樗鞘袌?chǎng)行為。像國(guó)外要搞所謂的實(shí)習(xí)生計(jì)劃，一般都是在假期，而且一定是一種獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃，給予很高的待遇，挑出最好的人來(lái)培養(yǎng)。在我們國(guó)家，好多實(shí)習(xí)生不拿工資，或者一個(gè)月就拿1000塊錢，連吃飯的錢都不夠，但是也要抓住這個(gè)實(shí)習(xí)機(jī)會(huì)。我覺得從某種意義上，這些企業(yè)是在剝削大學(xué)畢業(yè)生，沒有任何社會(huì)責(zé)任感，反而給社會(huì)傳遞負(fù)面情緒。

頭部企業(yè)要承擔(dān)一點(diǎn)社會(huì)責(zé)任，這是最起碼的。先別想著什么捐款，要先把基礎(chǔ)的做好，別老搞996，要善待員工，善待實(shí)習(xí)生。這是對(duì)社會(huì)的巨大貢獻(xiàn)，給我們整個(gè)社會(huì)減壓。

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