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觀察者網(wǎng)：美國選舉更像是一場(chǎng)對(duì)價(jià)值觀的投票，也帶來了美國社會(huì)無法彌補(bǔ)的撕裂。您曾經(jīng)有一個(gè)觀點(diǎn)，認(rèn)為在移民問題上，西方主動(dòng)發(fā)明了絞死自己的繩子，其實(shí)這也可以用來解釋美國社會(huì)的撕裂和美國霸權(quán)的衰落。從這個(gè)角度來講，“選舉→分裂→衰落”是不是已經(jīng)形成一個(gè)閉環(huán)了？

殷之光：其實(shí)“發(fā)明絞死自己的繩子”這句話并不是什么原創(chuàng)，馬克思就講過資產(chǎn)階級(jí)會(huì)賣絞死自己的繩子，我覺得在這一點(diǎn)上馬克思主義的分析方法是非常精確的。他指出了資本主義政權(quán)會(huì)按照這種模式不斷發(fā)展，是一個(gè)沒有辦法自己走出怪圈的歷史必然。

同樣在今天你會(huì)發(fā)現(xiàn)，進(jìn)入新自由主義階段的資產(chǎn)階級(jí)，幾乎重復(fù)著馬克思時(shí)代同樣的事情，只不過是在全球尺度上。

我可以因?yàn)槔麧櫺枨?，把本國的工作轉(zhuǎn)給其他國家，因?yàn)槲乙呀?jīng)不需要在任何國家里付稅并且可以自由流動(dòng)了。那么對(duì)于他們來講，在一個(gè)需要付稅較少、勞動(dòng)力成本較低的國家生存和牟利也是更容易的。

所以這種衰落是必然的，我們會(huì)看到資產(chǎn)階級(jí)為了牟利，為了尋找新的價(jià)格洼地，它就一定會(huì)走出去并把很多生產(chǎn)轉(zhuǎn)嫁到別的地方。而這種生產(chǎn)又極具剝削性，造成了巨大的不平等。

所以從這個(gè)意義上來說，像馬斯克這樣的資產(chǎn)階級(jí)所構(gòu)想的世界未來，實(shí)際上就是從一個(gè)國家去到到另一個(gè)國家，再進(jìn)一步從一個(gè)星球寄生到另一個(gè)星球的理想，但這種竭澤而漁的模式能夠有什么未來呢？

在這種背景下，資本主義選舉制度根本上是在打補(bǔ)丁，其核心是它的生產(chǎn)方式，這決定了它就一定要圍繞著資產(chǎn)階級(jí)的利益來轉(zhuǎn)圈，而選舉制度僅僅是通過“派糖”的形式來緩解社會(huì)壓力。

這種打補(bǔ)丁的形式，沒有在深層次上解決這個(gè)社會(huì)最根本的不平等問題，只不過是通過代表不同階層的利益人群，不斷走馬燈一樣輪換，這只會(huì)讓人對(duì)這種制度產(chǎn)生更大的幻滅。所以現(xiàn)在你會(huì)看到投票的人越來越少了，這不僅僅是美國的情況，英國和幾個(gè)主要的民主國家都是同樣的情況。越來越多的人，尤其是年輕人覺得投票沒有用，因?yàn)椴荒芙鉀Q實(shí)際的問題。

觀察者網(wǎng)：從目前的民調(diào)情況來看，雙方的支持率非常膠著，《紐約時(shí)報(bào)》和CNN公布的選舉前最后一次全國民調(diào)甚至顯示雙方打成平手。有趣的是，無論預(yù)測(cè)是特朗普贏還是哈里斯贏，雙方都認(rèn)為對(duì)方會(huì)“鬧事”，美國極有可能陷入“內(nèi)亂”。為什么大家對(duì)彼此都是這樣的預(yù)期？您覺得發(fā)生“內(nèi)亂”的可能性大嗎？

殷之光：在我們的幻覺當(dāng)中，民主選舉能夠讓政權(quán)平穩(wěn)過渡，但其實(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)所謂的平穩(wěn)過渡，僅僅是在這個(gè)國家整體發(fā)展相對(duì)較好以及各個(gè)階層相對(duì)比較滿意的情況下。

但是你會(huì)看到今天美國面臨的社會(huì)是一個(gè)極度撕裂、不平等的社會(huì)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)分配的完全不平等，已經(jīng)造成了在政治立場(chǎng)上和生活狀態(tài)上完全不同的兩股人。

在這種基本前提下，兩黨制的這種選舉模式毫無疑問會(huì)進(jìn)一步加劇社會(huì)的分裂狀態(tài)。所以你會(huì)看到不僅是傳統(tǒng)意義上支持共和黨的右翼，譴責(zé)民主黨偷票；民主黨也反過來說你共和黨選舉不公正。不久前我們看到兩派都有人在指責(zé)說對(duì)方票倉作弊，所以過去少燒票箱的這種事情時(shí)常發(fā)生。

觀察者網(wǎng)：其實(shí)2021年1月6日的國會(huì)山騷亂已經(jīng)預(yù)演過一遍了。那一次也將美國選舉制度和民主體制的弊端暴露在世人面前，從宏觀上來講，大家開始質(zhì)疑一直以來運(yùn)作良好的民主選舉制度是否言過其實(shí)，從微觀操作上，有對(duì)郵寄投票和選舉人團(tuán)制度合理性的質(zhì)疑。四年過去了，我們今天看到的依舊是一個(gè)撕裂的、對(duì)立的美國，從制度研究的角度來看，您認(rèn)為美國民主制度目前面臨的最大困境是什么？

殷之光：我覺得任何一種制度，它最大的困境其實(shí)并不是制度本身，而是這個(gè)制度與它相對(duì)應(yīng)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境之間的聯(lián)系。美國今天所面臨的這個(gè)問題，其實(shí)也不是一天兩天的問題，它反映的是過去二三十年當(dāng)中，美國經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展受到制約的問題。

同時(shí)過去二三十年的新自由主義政策又造成了社會(huì)巨大的不平等和分裂，而這種狀況體現(xiàn)在選舉上，就變成了情緒，使得選舉本身變成了一種純粹觀點(diǎn)和情緒的宣泄。所以這種分裂是一種現(xiàn)象，它反映的是一個(gè)更深層次的問題，即分配方式和生產(chǎn)方式的問題。

2021年1月6日拍攝的電視畫面顯示，美國華盛頓國會(huì)大廈內(nèi)的工作人員應(yīng)對(duì)闖入者。新華社

觀察者網(wǎng)：說到分裂，現(xiàn)在“中國”也成了分裂美國的一個(gè)非常重要的因素，“關(guān)稅”和“中國”依舊是特朗普在此次競(jìng)選期間提及最多的話題，并堅(jiān)持增加關(guān)稅和遏制中國的立場(chǎng)。從選票的角度，這一主張還能像四年前那樣為特朗普帶來支持率嗎？如果美國堅(jiān)持脫鉤，對(duì)其全球霸權(quán)會(huì)帶來哪些影響？

殷之光：首先，我覺得你說的也很對(duì)，不管是哪一個(gè)政黨上來，針對(duì)中國的態(tài)度是不會(huì)變的，這在本質(zhì)上就反映了一個(gè)基本現(xiàn)實(shí)，美國其實(shí)就是一個(gè)世界性帝國，而世界性帝國的一個(gè)重要特點(diǎn)就是本土的福利是要依靠對(duì)海外世界的廣泛剝削而實(shí)現(xiàn)的。

在過去三十年當(dāng)中，這種廣泛的剝削可以通過新自由主義全球化的生產(chǎn)來進(jìn)行粉飾，但這種新自由主義全球化生產(chǎn)的目的，并不是為了各個(gè)國家的工人賦能，而是為了獲取更大程度上的剝削利潤。

在過去三十年新自由主義全球化的進(jìn)程當(dāng)中，受到損害的不僅僅是海外國家，還有去工業(yè)化前的本土產(chǎn)業(yè)工人和農(nóng)民。所以中國就成為了暫時(shí)性轉(zhuǎn)嫁矛盾的對(duì)象，美國政治人物不斷向民眾灌輸這樣的思想，即產(chǎn)業(yè)工人們現(xiàn)在面臨的問題其實(shí)并不是我們美國的問題，而是因?yàn)橹袊藠Z了你們的財(cái)路。

特朗普前兩天跟Joe Rogan對(duì)談里面，他格外提到了甚至要施加100%關(guān)稅，用關(guān)稅來取代稅收，為什么？我們都知道一個(gè)正常的國家是需要通過國家稅收來進(jìn)行宏觀調(diào)控，從而保障這個(gè)國家的基本福利的。

但是作為一個(gè)世界性帝國，不需要用稅收來調(diào)控，也不需要用稅收來發(fā)福利，只需要劫掠其他國家的財(cái)富來補(bǔ)貼本國就可以。

特朗普說的用關(guān)稅來取代稅收，恰恰就反映了美國作為一個(gè)世界性帝國的本質(zhì)特點(diǎn)。這一點(diǎn)我覺得不管是特朗普還是誰上臺(tái)，都不會(huì)改變，美國只能通過不斷向外部施加壓力來劫掠海外，補(bǔ)貼本國越來越大的社會(huì)漏洞。

觀察者網(wǎng)：今天的全球局勢(shì)已經(jīng)不是美國當(dāng)年在全球推動(dòng)新殖民主義時(shí)的樣子了，是不是可以說美國現(xiàn)在的政策選擇與它追求的霸權(quán)目標(biāo)，其實(shí)是南轅北轍，從結(jié)果來說并不能達(dá)到它的目的？

殷之光：確實(shí)是這樣，我覺得目前脫節(jié)的這種特點(diǎn)很明顯，其實(shí)不僅僅體現(xiàn)在外部政策上，內(nèi)部跟選民真正訴求的脫節(jié)也是非常明顯的。所以選舉更多程度上就是一種觀點(diǎn)意見性的情緒表達(dá)，而不是真正有計(jì)劃地去處理深層根基的社會(huì)問題。

但美國對(duì)于這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)仍舊延續(xù)著過去作為全球霸權(quán)的那種認(rèn)識(shí)路徑。所以美國覺得最好的方式，就是把所有的全球南方國家都?jí)褐圃谒麄儭皯?yīng)該在的地方”，即產(chǎn)業(yè)鏈的低端。

最近我們看到全球南方的崛起，更重要的是一個(gè)全球性群體的崛起，它為這個(gè)世界帶來了完全不一樣的動(dòng)能。這就是我們所構(gòu)想的世界理想，即真正的多邊主義。這種真正的多邊主義就是沒有任何一個(gè)國家需要去剝削另一個(gè)國家，或者有能力去剝削另一個(gè)國家，但我們必須在平等的狀態(tài)下來進(jìn)行交換，然后由每一個(gè)國家自己的政府來處理本國內(nèi)部的不平等問題。

如果你處理得好，那么你就可以在國際場(chǎng)合上獲得更大、更有力的平等地位，如果你處理不好，你甚至連一個(gè)有效的國家都不會(huì)再有，為什么？因?yàn)槟銍鴥?nèi)的不平等會(huì)不斷積累，最終造成政權(quán)的不穩(wěn)定，所以美國現(xiàn)在遇到的最大困境一方面就是來自于國內(nèi)，另一方面是海外擴(kuò)張和剝削的可能性被中國以及整個(gè)全球南方的集體性崛起給鉗制住了。

這一點(diǎn)其實(shí)是史無前例的，因?yàn)橹袊鳛槿蚰戏揭环葑拥呐d起，它把整個(gè)全球南方團(tuán)結(jié)在了一起，同時(shí)這也是歷史上第一次一個(gè)全球南方國家可以有實(shí)力去保障自己的安全，從而不受劫掠。

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