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競爭是存在的，但需要有限度以確保競爭不會失控

王輝耀：我同意您的觀點，我們必須一起合作。在我們一年前的談話中你提到的一件事讓我印象深刻，你提到，大國間似乎每20年就可能達到一個新的周期性平衡，或新的變化點。例如，在中國和美國建立外交關(guān)系之前，兩國間有很多的遏制、冷戰(zhàn)思維之爭。但后來經(jīng)過20多年，緊張的態(tài)勢得以緩解，兩國變得更加友好和合作。但同樣，現(xiàn)在我們又遇到了這些困難，有越來越多的誤解和不信任。

那么，你認為中國和美國什么時候可以達到一個新的平衡，或者也許最后我們不得不說：看，我們必須一起和諧共處，因為我們正面臨著人類前所未有的挑戰(zhàn)，這些問題不能僅靠自己來解決，必須一起合作。在這個過程中，我們必須避免這種艱苦的戰(zhàn)爭，并逐漸相互理解，所以可能到2035年或2040年，我們可以說：好吧，我們真的得一起和諧共處，我們不能彼此對立。那么你對這個問題怎么看？我們需要一些時間來度過這個困難時期，我們?nèi)绾文軌蚣皶r地克服這個挑戰(zhàn)？

約瑟夫·奈：我認為你說的對，如果我們回顧一下七十多年來的美中關(guān)系會發(fā)現(xiàn)，前20年，中美是公開的敵對關(guān)系，我們甚至在朝鮮半島上進行戰(zhàn)爭。然后是七十年代到八十年代初，在尼克松和毛澤東會面之后，也就是中美因為對蘇聯(lián)憂慮而合作的時期。隨后在鄧小平的經(jīng)濟政策下，出現(xiàn)了一個經(jīng)濟接觸期，隨后2001年中國加入世界貿(mào)易組織得到美國的支持，這某種程度上標志著中美關(guān)系達到了高潮。這個接觸期一直持續(xù)到2015年或2016年左右，重點開始轉(zhuǎn)移至大國競爭。

大致來說，這些不同的時期都是持續(xù)十年或二十年。最近的這個時期從2016年或2017年左右算起，可以說，我們進入目前的大國競爭時期已經(jīng)有六、七年了。而我們是否需要二十年才能結(jié)束這個競爭時期？歷史的發(fā)展無法確定。我們也許會犯錯，做出讓事情走向錯誤方向的決定。我認為在目前這個時期，重要的是要認識到競爭是存在的，但重要的是競爭需要有限度，確保我們在高層相互之間有持續(xù)的溝通，能了解對方的紅線是什么，不要讓各自陷入危機中。

因此，我認為目前的時期有可能再持續(xù)十年左右。但是，我們必須確保我們最終會一起合作，確保事情不會失控，而這常常被總結(jié)為“護欄”（guardrail），以確保我們不會分道揚鑣。

選擇性脫鉤會存在，但不應讓其過度蔓延

王輝耀：謝謝你，我認為你說的對。我們?nèi)绾文軌蛟黾訉υ挋C會？美國現(xiàn)在的對華政策中缺乏合作思維，更多強調(diào)競爭。那么，你對此有何看法？我們是否正在進入冷戰(zhàn)時期？我們真的開始脫鉤了嗎？

目前我們還沒有看到部長級別的接觸，上一次美國國務卿訪華已經(jīng)是五年多前的事了。那么你對這種高級別訪問有什么看法？以及中美是否真的在經(jīng)濟上脫鉤，或者中美是否正在走向冷戰(zhàn)？我們?nèi)绾尾拍鼙苊膺@種情況？這是我們經(jīng)常思考的問題。

約瑟夫·奈：我認為，當我們談論脫鉤時，我們會涉及到一系列廣泛的相互依賴關(guān)系。在大國競爭中，在一些被視為安全核心的領域?qū)霈F(xiàn)脫鉤。例如，對于像華為或中興這樣的公司搭建美國5G通信系統(tǒng)，美國人對此的安全性表示懷疑。同樣，中國也不允許美國的社交媒體公司在中國自由運作，比如谷歌公司。因此，這些都是可以理解的，涉及安全問題的領域可能會有脫鉤。

重要的是在這個整體經(jīng)濟關(guān)系中進行對話。在一些領域，出于安全原因，我們不允許深度融合或緊密合作。但在其他一些不涉及安全的領域，比如貿(mào)易、糧食或太陽能面板。我們不會去干涉這些。然后會有一些介于兩者之間的領域，對于它們的安全與否會有爭議，這些我們可以進行特殊安排，討論我們各自將如何應對。不能說完全脫鉤，或完全不脫鉤，而是說我們?nèi)绾尾拍艽_保它不會超出限度。美國財政部長珍妮特·耶倫在上周發(fā)表了一個演講，其中提出了一些類似的觀點。

我拒絕將美中關(guān)系視作進入新冷戰(zhàn)，因為雖然有激烈的競爭，但在經(jīng)濟和生態(tài)方面存在著高度的相互依賴，這在美國和蘇聯(lián)的冷戰(zhàn)期間從未存在過。

因此，我認為我們可以采取一些措施以確保可以進行對話，不要讓脫鉤走得太遠。而且我認為，中美最高政治領導人的定期會議，將會加強中美之間的聯(lián)系。美中對話與聯(lián)系也需要在更多層面上進行。因此，我認為我們不能將問題歸結(jié)為脫鉤或不脫鉤，會有一些選擇性的脫鉤，但我們不應該讓它過度蔓延，廣泛的脫鉤將對兩國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟造成巨大傷害。而且正如我之前提到的，在生態(tài)等相互依存的領域，談論脫鉤是沒有意義的。二氧化碳排放問題是不分國界的。

中國正努力發(fā)揮作用，爭取在烏克蘭問題上實現(xiàn)和平

王輝耀：謝謝您。我同意您的觀點，我們合作的成功例子包括曾有效遏制非典冠狀病毒和埃博拉病毒傳播，但新冠疫情則成為整個世界的災難，三年內(nèi)中國和許多其他國家無法正常出國旅行。為什么我們只有這些政治安全聯(lián)盟？我們應有更多其他領域的聯(lián)盟，就像科學聯(lián)盟、教育聯(lián)盟、經(jīng)濟聯(lián)盟、貿(mào)易聯(lián)盟，這些都可能成為合作的機會。但現(xiàn)在這些似乎都被壓制了，因為我們更強調(diào)安全和競爭，合作的一面相對地就不是那么得到重視。所以我同意您的觀點，我們需要恢復人與人之間的交流、科學家的交流、學者的交流、組織文化的交流和各方面的交流。

我曾參加過慕尼黑安全會議，CCG還在那里舉行了一個邊會，有超過20名美國學者、智庫專家和官員參加。我記得您的同事格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）在那場活動上曾說：現(xiàn)在我們談論了太多的競爭，不如一起談論合作吧，至少我們應該像談論競爭一樣多地談論合作。

我同意他和您的觀點，認為我們正處于這個多極世界中，或至少是在朝這個方向發(fā)展。因此，中國有望發(fā)揮更多作用。當今世界充滿了危險和挑戰(zhàn)，正如正在進行的俄烏戰(zhàn)爭。（過去一段時間）有九位歐洲領導人訪華，呼吁中國在烏克蘭問題和俄烏危機上更加積極。中國也表現(xiàn)出一些調(diào)解意愿。中國國家主席習近平兩天前剛剛與烏克蘭澤連斯基總統(tǒng)談話，派遣特使訪問基輔和其他可能的國家，包括俄羅斯，真正嘗試與國際社會合作，以挽救原有的和平進程。

那么您對這個巨大威脅有什么看法？這可能是一場核戰(zhàn)爭嗎？我們?nèi)绾尾拍茏叱鰬?zhàn)爭陰霾？大約一年前我去了紐約，呼吁就此開展七方會談，七方可能包括五個安理會常任理事國，加上烏克蘭和歐盟。所以如何解決這場危機？我們已經(jīng)被這場戰(zhàn)爭困擾了一年多了，我們要在這種混亂中生存多久呢？

約瑟夫·奈：我很贊賞習主席與澤連斯基總統(tǒng)通話，這是在正確方向上邁出的重要一步。我希望這能有所成效。而且我也同意習主席的聲明。但坦率地說，必須要考慮到這樣一個事實：俄羅斯現(xiàn)在控制了該國近1/5的土地。如果只是有一個停火協(xié)議，讓俄羅斯繼續(xù)控制那五分之一的烏克蘭領土，這種情況違反了聯(lián)合國的基本準則，所以這種停火仍顯不足。

在這樣的背景下，我期待中方能對俄方做更多工作；如果中國現(xiàn)在成為一個調(diào)解人，能在某些事情上說服俄羅斯人，這裨益于世界，也大大增加中國在歐洲、美國和其他地方的軟實力。

但中國必須比目前情況走得更遠，不得不發(fā)揮更積極的作用。我認為，現(xiàn)在的危險是這場戰(zhàn)爭可能會持續(xù)很長時間。這有害于烏克蘭，有害于俄羅斯，更有害于全世界。因此，我很欣賞（中國）努力在烏克蘭實現(xiàn)和平。

王輝耀：我很高興聽到您提到中國的調(diào)解作用，這也是中國的一種軟實力。對中國來說，主持沙特阿拉伯和伊朗之間的外交破冰就是如此，他們已經(jīng)直接會談，建立外交關(guān)系，并恢復了外交關(guān)系。我同意您的觀點，也即中國可以做得更多。如果中國在這方面有更多作為，不僅可以迅速提高國際軟實力，還可以改善與西方和許多發(fā)展中國家的關(guān)系。

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