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問： 有人計(jì)算，地方政府寬口徑的債務(wù)為90萬(wàn)億元，即使經(jīng)過2015年后的債務(wù)置換和降息，現(xiàn)有債務(wù)的平均利息也應(yīng)該為4%～5%。這就意味著地方政府每年付息至少需要3.6萬(wàn)億元～4.5萬(wàn)億元。眾所周知，地方政府還債的主要來源是土地出讓金，而地方土地出讓金毛收入在2021年達(dá)到8.7萬(wàn)億元的歷史高點(diǎn)后大幅下降，2022年只有6.7萬(wàn)億元，今年預(yù)期還會(huì)進(jìn)一步下降。如何化解地方債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)？

張軍：這樣下去，可能將來地方政府的土地收入部分，都不能覆蓋利息，這是一個(gè)很大的財(cái)務(wù)問題。我覺得有兩方面，前面已經(jīng)說了債務(wù)怎么處理，另一方面?zhèn)鶆?wù)處理不能解決所有問題，真正的問題其實(shí)是地方政府要少投資，因?yàn)榈胤秸谲涱A(yù)算約束下，拍腦袋投資的情況居多，會(huì)產(chǎn)生新債務(wù)。也就是說，債務(wù)處置對(duì)于解決過去積累的債務(wù)很重要，但怎么防止未來新的債務(wù)形成是更重要的問題。

這就涉及到一個(gè)非常重要卻一直沒有解決的問題：地方政府過度參與經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我覺得改革開放早期，地方政府參與發(fā)展問題，進(jìn)行招商引資，克服一定的負(fù)外部性，幫助企業(yè)成長(zhǎng)，這些都是合理的，但此一時(shí)彼一時(shí)，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)變得高度復(fù)雜了，風(fēng)險(xiǎn)很大，地方政府要謹(jǐn)慎，不要陷入太深，也許應(yīng)該主要干兩件事。第一，將更多精力放到規(guī)劃上，因?yàn)槠湔莆樟撕芏嘀匾馁Y源、包括土地，把規(guī)劃做好很重要。第二是致力于改善營(yíng)商環(huán)境，保護(hù)市場(chǎng)良好運(yùn)轉(zhuǎn)，維護(hù)公平競(jìng)爭(zhēng)。比如企業(yè)之間出現(xiàn)了糾紛、打官司，因?yàn)檎铝τ跔I(yíng)商環(huán)境改善，保護(hù)競(jìng)爭(zhēng)，輸?shù)艄偎镜囊环胶芊猓A了官司的一方會(huì)繼續(xù)投資，這比從產(chǎn)業(yè)思維去布局地方發(fā)展、搞投資項(xiàng)目，可能更重要。

如果說上世紀(jì)八九十年代地方政府需要搞基礎(chǔ)設(shè)施，進(jìn)行招商引資、通過產(chǎn)業(yè)政策上馬一些項(xiàng)目還說得過去，現(xiàn)在產(chǎn)能過剩情況之下，再去拍腦袋投資很多投資項(xiàng)目，風(fēng)險(xiǎn)太大。所以，恐怕這也是改革進(jìn)入深水區(qū)需要觸碰的重要問題，一定要轉(zhuǎn)變這種治理方式。

其實(shí)很多地方政府官員，也意識(shí)到了這個(gè)問題，但為什么還繼續(xù)這么干？因?yàn)樯霞?jí)的考核機(jī)制沒變，就是從上到下，不管是問責(zé)制、政績(jī)考核、官員晉升，經(jīng)濟(jì)發(fā)展還是首當(dāng)其沖，所以就不得不這么干?？己藱C(jī)制需要徹底改革，應(yīng)該鼓勵(lì)地方政府做好規(guī)劃，維護(hù)好市場(chǎng)公平，保護(hù)好企業(yè)家產(chǎn)權(quán)。至于哪些產(chǎn)業(yè)會(huì)形成氣候，是市場(chǎng)上各種因素聚集產(chǎn)生的結(jié)果，有很多偶然性。有些地方大搞汽車產(chǎn)業(yè)一定能做好嗎，這不見得，有些地方就是無(wú)心插柳柳成蔭，它就起來了。因?yàn)闋I(yíng)商環(huán)境好了，制度有效了，結(jié)合當(dāng)?shù)氐姆A賦、人力資源條件，有些事情就不經(jīng)意中做起來了。

我聽說，江蘇有一個(gè)村的培訓(xùn)業(yè)不經(jīng)意中搞出了規(guī)模，出現(xiàn)了所謂的產(chǎn)業(yè)集聚現(xiàn)象，當(dāng)?shù)卣晚槃?shì)而為推了一把，最后變成國(guó)內(nèi)培訓(xùn)第一村。所以，并不是之前想要發(fā)展什么就能發(fā)展什么，政府最多是因勢(shì)利導(dǎo)，在制度上確保市場(chǎng)公平競(jìng)爭(zhēng)，少去插手具體的投資項(xiàng)目?，F(xiàn)在政府規(guī)模太大，財(cái)政負(fù)擔(dān)壓力很重，其實(shí)完全沒必要，投資消耗很多，然后動(dòng)輒還要問責(zé)，搞得大家都很累，壓力很大，成功的概率也不高，又容易導(dǎo)致很多不良資產(chǎn)、隱性債務(wù)。

問：過去，中國(guó)房地產(chǎn)隨著經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)及城鎮(zhèn)化，逐漸成為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)，2022年房地產(chǎn)業(yè)增加值為7.3萬(wàn)億元，占GDP的6.1%，占固定資產(chǎn)投資比重20%以上。但這個(gè)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要引擎似乎正在熄火，今年持續(xù)低迷樓市的給經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來了巨大壓力，中國(guó)人的大部分財(cái)富也都在房子里，怎么破解這一棘手的難題？

張軍：這個(gè)問題只能靠時(shí)間不斷化解。從總需求角度來看，現(xiàn)在恐怕要中央政府順勢(shì)而為，把投資的預(yù)算壓縮，然后騰出一些支出去增加居民的實(shí)際收入和福利。比如我們現(xiàn)在有65萬(wàn)億到 70萬(wàn)億投資規(guī)模，能不能壓縮四分之一，騰出來的預(yù)算，比如說15-20萬(wàn)億用于支持家庭的實(shí)際收入增長(zhǎng)和福利項(xiàng)目。

從整個(gè)收入層面看，現(xiàn)在勞動(dòng)收入還太低，大多數(shù)工薪階層的收入主要來自于勞動(dòng)報(bào)酬，因?yàn)橹袊?guó)過去長(zhǎng)期是低工資、低物價(jià)的模式?，F(xiàn)在，需要有一個(gè)政策調(diào)整，讓勞動(dòng)工資增長(zhǎng)，大體上與名義GDP增長(zhǎng)接近或持平，政府的收入，要有相當(dāng)一部分用于改善家庭的收入。這個(gè)改善，不是建更多基礎(chǔ)設(shè)施，而是變成家庭收入。這些收入可以是實(shí)際收入，也可以是名義收入，比如用于減少家庭支出的負(fù)擔(dān)，這就是增加家庭的實(shí)際收入。

比如育兒成本，是不是可以由國(guó)家負(fù)擔(dān)；義務(wù)教育是不是可以從9年變成12年；老人贍養(yǎng)，現(xiàn)在只是在個(gè)稅里減扣，是不是可以大幅度提高抵稅額度，甚至直接以現(xiàn)金方式發(fā)放到老人賬戶，或者家庭賬戶。也就是說，有些隱性的補(bǔ)貼，是不是可以大幅度提高并且顯性化？

我覺得，要出臺(tái)更多能夠幫助家庭提高名義和實(shí)際收入的政策，同時(shí)隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不斷調(diào)整，逐步改善民生福利水平，讓中國(guó)老百姓可以不斷地分享發(fā)展成果?，F(xiàn)在6億人的人均月收入還是3000元以下，月均可支配收入不到1000元，這跟國(guó)力不匹配。既然我們的國(guó)力可以動(dòng)輒就花上幾千億甚至上萬(wàn)億去搞形象工程，為什么不用這些錢去為中低收入家庭的支出負(fù)擔(dān)買單呢？所以，這方面需要有一些政策的大調(diào)整，而且正好處在當(dāng)下經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的節(jié)骨眼上，做這件事情的效果應(yīng)該會(huì)更好，有助于減輕家庭未來的支出負(fù)擔(dān)，改善消費(fèi)需求的能力，降低家庭預(yù)防性儲(chǔ)蓄率。

為什么今天儲(chǔ)蓄率越來越高？因?yàn)榻^大多數(shù)家庭都覺得現(xiàn)在只有靠自己，上有老下有小，都要靠自己來負(fù)擔(dān)生老病死。要讓家庭有明確預(yù)期，很多成本其實(shí)不需要個(gè)人負(fù)擔(dān)。特別是現(xiàn)在子女教育負(fù)擔(dān)很重，國(guó)家完全可以負(fù)擔(dān)大頭；育兒方面，從生育到幼兒園、小學(xué)，國(guó)家買單。醫(yī)療方面，也可以減輕家庭負(fù)擔(dān)，現(xiàn)在光靠目前的醫(yī)療保險(xiǎn)無(wú)法覆蓋。特別是大量農(nóng)民養(yǎng)老金每月只有100 元左右，這說不過去，是不是可以漲到5000-1000元，地方每年投資浪費(fèi)的錢都比這些多得多了。所以，我一直在呼吁相關(guān)政策部門，我們需要明白一個(gè)道理，國(guó)家如果能夠在家庭上面有更多支出，家庭就可以在消費(fèi)上有更多支出，形成一個(gè)正向互動(dòng)和循環(huán)。

我們的低工資模式也要改革，看上去是勞動(dòng)力成本低，有利于制造業(yè)、出口，而當(dāng)出口遇到瓶頸后，我們意識(shí)到要轉(zhuǎn)變發(fā)展戰(zhàn)略，要以國(guó)內(nèi)大循環(huán)為主，就會(huì)發(fā)現(xiàn)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)沒有接盤俠，因?yàn)槲覀冞€沒有足夠大的需求能力，這不是一個(gè)可持續(xù)的良性循環(huán)。在上世紀(jì)八九十年代，勞動(dòng)力大量從農(nóng)村釋放，那時(shí)候普遍很窮，只要比農(nóng)村好，工資低點(diǎn)沒問題。但到今天，還用這種模式來推動(dòng)制造業(yè)、出口，已經(jīng)行不通，而且最重要的后果是長(zhǎng)期抑制了家庭購(gòu)買力，當(dāng)城市在住房、教育、醫(yī)療和養(yǎng)老等方面的預(yù)期成本越來越高時(shí)，家庭的預(yù)防性儲(chǔ)蓄就居高不下。這樣怎么擴(kuò)大內(nèi)需，現(xiàn)在到了需要我們反思和將改革方案的設(shè)計(jì)納入新議程的時(shí)候了。