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Q2：主持人您好，維為教授，各位教授好。我在美國學習四年，今年高中剛畢業(yè)，我在美國訓練學習期間曾經參加過一個高強度的學習美國架構的夏令營，在其中我們聽取了美國當?shù)匕ㄎ覀儺數(shù)匕仔苁惺虚L明斯達眾議院的發(fā)言人等等的演講，我發(fā)現(xiàn)他們很多人都想著，我們要建更好的路但要更少的稅，我們要更好的社會福利但要更少的稅，很多都是一些政治家的空話。所以我的問題是，西方理論認為一個國家的經濟增長，帶來中產階級群體的擴大，民眾會不可避免地要求更多參政議政的權利，同時普選制也會不可避免的到來，而對我們中國人來說，我們的經濟正在迅速增長，并且中產階級也在迅速的擴大，同時我們會不會也陷入這種“所謂民主實則錢主”的普選制的范式之中？

張維為：中國中產階級的佼佼者都非常感激這個時代，他們在這個時代里完成了財富增長，遠遠超過國外同齡人的財富增長，因為這是大勢，而且背后是整個國家的制度安排才帶來這個成長，所以我相信他們最后不會選擇美國這種模式。我們已經親眼目睹了蘇聯(lián)采用美國模式后，國家解體，經濟崩潰；我目睹了一場又一場的“顏色革命”褪色，一場又一場的“阿拉伯之春”變成“阿拉伯之冬”。我們看到臺灣民主現(xiàn)在是個經典的失敗案例，一個非西方社會或者國家采用西方民主制度，西方政治制度，就是兩種結局，從希望到失望，從希望到絕望，沒有例外。我當時跟福山先生就說，我們向美國學習借鑒了不少東西，但是我們的眼光是超越這個模式的。

范勇鵬：我想問一下這位同學，你是在美國讀的高中是吧？沒有在國內讀過？

Q2：對，沒有。

范勇鵬：我有個建議，你可以讀一讀中國高中的政治教科書，你就不會犯一個歷史的常識性小錯誤，這當然不是這位同學的責任?？梢钥吹矫绹慕逃w系，這種說法是意識形態(tài)的包裝和洗腦中很常見的一種，也就是中產階級社會到來會要求普選權、會帶來民主，但是普選權從哪來？我相信在國內讀過中學的同學都知道，普選權不是來自于中產階級，而是來自于無產階級。最早是在歐洲19世紀的工人運動提出來的，最早明確提出是1848年革命，然后巴黎公社之后，蘇聯(lián)是最早建立了普選權的國家之一，頒布1918年憲法，當然這個憲法里面刨除了2%-3%的所謂“反動分子”或者一小部分非無產階級人群，但到1936年憲法實現(xiàn)完全的普選權了。那么美國、澳大利亞、加拿大等等這些國家的普選權是什么時候實現(xiàn)的？是到上世紀六七十年代才有，而且從法律來看，并不是實質上，只是在程序上、理論上實現(xiàn)了普選權。這就可以看出，普選權不是資產階級的追求，不是中產階級的追求，普選權一開始就是工人群眾所追求的一個產物。

吳鈞：我想向兩位教授請教一個問題，剛才張教授提到，在“911”之后，美國朝野兩黨產生了一些短暫的和諧。那么在整個西方治理的過程當中，這些經濟學家、政治家、智囊、媒體為何不能與時俱進，發(fā)現(xiàn)他們遇到一些問題，遇到一些挑戰(zhàn)，也要有所修正，在刺激之下要有所反應，這個機制還存在嗎？還能起到作用嗎？

張維為：我個人認為”911“的時候，確實被看作是和戰(zhàn)爭一樣的，小布什也是把它看作是一個對美國的戰(zhàn)爭宣戰(zhàn)，所以當時有個短暫共識，美國國內愛國主義情緒油然而生。那個時候在紐約街上，開車必須掛美國國旗，不掛國旗人家就敲你的窗，“快掛國旗，發(fā)給你”這樣的。當時有一個全民共識，但很快就消散了。你這問題是一個我們都在問的問題，背后其實就是一個國家的改革能力、反應能力。這是可以進行比較的，西方體制下對人民訴求的反應能力和速度都比中國慢，改革能力都比中國弱。我稱之為實質民主，我們做的是比它好，一個問題從出現(xiàn)到解決，我們比它快多了，美國人槍支控槍的問題，上百年都解決不了。這是我的基本的看法。

美國大選投票

Q3：西方除了一人一票這種制度之外，有沒有其他更好的辦法？

張維為：西方有在相當一段時間內，很多學者、智者提出了一個說法，我們中國翻成“協(xié)商民主”，但英文不一樣，叫“Deliberative Democracy”。我們的協(xié)商民主叫做Consultative Democracy，這是兩個不一樣的概念。西方的Deliberative Democracy就是問題大家要一起來商量商量，最后往往變成了用中國話講就是只有民主沒有集中，我們是磋商型民主，在一個代表人民整體利益的政黨的領導下，各方面意見，從群眾中來到群眾中去，民主集中制最后形成一個共識，然后開始做事情。

范勇鵬：協(xié)商民主，我們是從新中國建立就有了，西方是在八九十年代之后才開始提出來。

張維為：西方這種類型，特別是哈貝馬斯也老講這也是一種協(xié)商民主，所以我們有些學者搞錯了，他們以為這是人家先提出來的，但實際上我們一直在做，而且做的比它們好得多。所以有些西方人也在想辦法補救一人一票的不足，但實際上我覺得西方哪一天如果能夠真正認識到中國是一個崛起的國家，一個創(chuàng)新的國家，認識到中國是個民主的國家，那西方它就會有一個巨大飛躍，可以從中國借鑒很多經驗，真是這樣的。

范勇鵬：難就難在一人一票或者自由民主的這種迷思，要打破是非常難的。西方一些國家說自己是一人一票，但實際是不是呢？其實大家想一想，還有一人不到一票，或者一人多于一票，或者一人沒有一票的情況，都很普遍。

張維為：一美元一票。

范勇鵬：對，美國有句諺語說，美國是一美元一票。美國一些學者在研究這種不平等代表權的問題，比如從美國的阿拉斯加州移民到加利福尼亞州，在參議院的代表權下降了70多倍。學者就認為美國的這種不平等代表權在全世界是排在前兩三位的，所以這個問題非常復雜，有很多技術性因素。如果這種價值觀的迷思不被打破，西方人不能去實事求是地思考自己的政治問題，那么我相信它邁不出這一步。

Q4：張教授您好。您是怎么看待最近在香港發(fā)生的暴力游行活動？

張維為：我對香港的一個基本判斷是，香港的問題實際上跟美國一樣，資本力量影響太大太大太大，而且主要是房地產。這就造成什么問題呢？香港沒法進行必要的經濟結構調整和改革，導致年輕人除了學金融、學醫(yī)等幾個為數(shù)不多的專業(yè)能找到工作，其他很難找到工作。住房根本不可能改善，香港住房條件非常惡劣。我可以毫不夸張地說，中國今天任何一個城鎮(zhèn)，包括我們貧困縣城，老百姓的住房條件都超過香港。香港四五十平米叫大宅，六七十平米叫豪宅，房子有個陽臺是超豪宅。背后就是資本力量太大了，年輕人看不到希望。在這種情況下，西方勢力和他們的代理人把年輕人的這種痛苦、絕望、抱怨，全部有意識地轉向中央政府，這是個大的格局。如果這個格局看清楚的話，我們整個對香港事務的判斷、處理都可以有些整個的新的思考。

所以這次BBC是沒有采訪我。上次“占中”時，BBC采訪我，我說“占中”失敗的概率百分之百。他說為什么？我說，如果它不損害香港多數(shù)人的利益的話，那你去游行“占中”100年都沒有問題，但它會損害香港人民的根本利益；這樣搞下去，多少人的生計會受影響，旅游業(yè)、運輸業(yè)等方方面面都會受影響，所以我相信最后多數(shù)香港人會站出來，這個運動后邊有黑手的，運動會逐步逐步平靜下去。當然，最后就是我們中央政府非常明確的表態(tài)。鄧小平30多年前就說過，我們在那兒駐扎了人民解放軍保持香港的穩(wěn)定。過去講“一國兩制”，我們有些人不自信，覺得香港的制度可能更好，但今天非常明確，我們的制度更好更優(yōu)秀，為人民帶來福祉更大。如果有這一點自信心的話，香港問題可以處理得很好。我們這個國家是經歷過風浪的，我們的軍隊是經歷過風浪的，我們的人民經歷過風浪，這是小菜一碟，我跟你說。

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