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問答環(huán)節(jié)

Q1：您剛才有提到粟裕，我們父輩那一代都經(jīng)歷過那種艱苦時(shí)代，像我們這代年輕人，00后、90后甚至包括現(xiàn)在的10后，都沒有經(jīng)歷過那個(gè)艱苦年代，難免社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)力會(huì)下降。所以我們?cè)撛鯓幼霾拍苊鎸?duì)這種變化或者避免這種情況的發(fā)生呢？

張維為：我們這個(gè)民族歷來很看重吃苦精神，天將降大任于斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚。青年毛澤東、青年鄧小平都吃過很多苦。吃過苦的人，有一種厚重感，知道嗎？有一種對(duì)中國(guó)社會(huì)最底層的了解，最基層的了解，具有巨大的抗壓能力，感覺比較靠得住，這是一個(gè)最樸素的描述。如果要承擔(dān)國(guó)家建設(shè)大任的話，這個(gè)課是一定要補(bǔ)的。

所以我是蠻贊成包括現(xiàn)在到最基層去做村官，上面千條線下邊一根針，最后都要到你這兒全部解決的。一個(gè)在基層鍛煉過跟沒有鍛煉過、一個(gè)當(dāng)過區(qū)委書記沒有當(dāng)過區(qū)委書記或者更基層的鄉(xiāng)長(zhǎng)、縣長(zhǎng)的官員，是不一樣的。我自己當(dāng)過三年工人，當(dāng)時(shí)覺得很苦，特別是上夜班，覺得受不了。但是苦中有樂，特別是回憶的時(shí)候，覺得那一段經(jīng)歷很寶貴，真的是有一種百姓的情懷，理解中國(guó)這個(gè)社會(huì)，不會(huì)像很多知識(shí)分子那樣飄飄然。又自我表?yè)P(yáng)了，這個(gè)不太好。但我覺得人吃點(diǎn)苦，這絕對(duì)是好事情，如果要做大事情的話，先吃苦，有意識(shí)地鍛煉，像當(dāng)兵都非常之好，當(dāng)兵是最吃苦的，特別能鍛煉自己等等。

馬澤晨：對(duì)于現(xiàn)在的人來講，可能讓他去吃物質(zhì)上的苦比較困難，但是如果讓他能夠鍛煉出一種在久經(jīng)網(wǎng)絡(luò)沙場(chǎng)摸爬滾打之后的一個(gè)判斷能力，恐怕是比較有意義的。養(yǎng)成有批判性的觀察事件的思維，比如網(wǎng)絡(luò)上那句最常見的話，先問是不是，再問為什么。就像張教授說的，先去做調(diào)研，去網(wǎng)上廣泛地搜集信息，比對(duì)一下，然后得到一個(gè)更加客觀的說法，我覺得這種過程也是一種所謂的吃苦，也就是說你要花時(shí)間精力去做研究，這樣得出的結(jié)論可能會(huì)更真實(shí)。

張維為：我們講的吃苦，很大程度上涉及到就是鍛煉意志，人家堅(jiān)持不下去，你還能堅(jiān)持下去，這些素質(zhì)實(shí)際上它是貫穿于任何工作，做網(wǎng)絡(luò)也好，做電視也好，它都會(huì)對(duì)你有幫助的。所以我覺得年輕人要有意識(shí)地，如果你想做大事的話，要有意識(shí)地吃點(diǎn)苦，人家頂不住你還能頂住，這就不一樣了。

1955年，周恩來總理在萬隆會(huì)議上發(fā)言。

Q2：你好主持人，張教授你好。和平共處五項(xiàng)原則，為什么過了這么多年還是始終不能被西方接受呢？

張維為：和平共處五項(xiàng)原則也是中國(guó)的重要的軟實(shí)力，實(shí)際上你講的這個(gè)也不完全對(duì)，因?yàn)樗绊戇€是非常大的。有一個(gè)最簡(jiǎn)單的事，中國(guó)和其他國(guó)家建立外交關(guān)系的建交公報(bào)，除了和西方主要大國(guó)，美國(guó)、法國(guó)……和一般的發(fā)展中國(guó)家里邊都包含了五項(xiàng)基本原則。我們不一定用五項(xiàng)，但我們就把它列出來，兩個(gè)國(guó)家建交，而且要本著平等、互利、和平共處這些原則來發(fā)展關(guān)系。之所以西方國(guó)家還沒有公開接受，主要里邊有一些原則西方到現(xiàn)在還不怎么接受，比方說互不干涉內(nèi)政。西方很多國(guó)家過去有殖民地國(guó)家，比如英法等國(guó)與過去的殖民地，還是要干涉內(nèi)政，所以不太愿意接受這些原則。

但隨著整個(gè)發(fā)展中國(guó)家板塊的崛起，我估計(jì)西方慢慢要調(diào)整。前段時(shí)間我們不是說過嗎？西方在抱怨了，俄羅斯把烏克蘭、克里米亞這些問題這么一處理，美國(guó)、歐洲就都說要尊重主權(quán)。上次馬凱碩很有意思，他在哈佛大學(xué)演講說中國(guó)這個(gè)大國(guó)你要尊重，你現(xiàn)在把艦艇戰(zhàn)艦開到南海，中國(guó)以后很快也會(huì)這樣做的。我看到報(bào)道稱，在關(guān)島附近，美國(guó)、日本等國(guó)舉行軍事演習(xí)，我們的艦只，包括偵察船都在邊上公海亮相，這以后會(huì)是經(jīng)常的事情。西方慢慢承認(rèn)實(shí)力，發(fā)現(xiàn)這樣做不符合自己利益的時(shí)候，就害怕了和平共處五項(xiàng)原則真的是代表一種國(guó)與國(guó)關(guān)系處理的一種智慧，大家互相尊重主權(quán)，領(lǐng)土完整，互不干涉內(nèi)政，大家做自己事情，然后進(jìn)行合作。最終西方要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，但是會(huì)有個(gè)過程。等整個(gè)中國(guó)，發(fā)展中國(guó)家板塊都崛起時(shí)，中國(guó)使它不得不開始接受這些原則，可以不叫五項(xiàng)基本原則的五項(xiàng)基本原則。

Q3：其實(shí)很多國(guó)家的歷史和宗教是有著很多聯(lián)系的，那么我國(guó)關(guān)于宗教的治理理念是否更先進(jìn)，而且更值得外國(guó)學(xué)習(xí)呢？

張維為：我們有一個(gè)國(guó)務(wù)院宗教事務(wù)管理局，葉小文局長(zhǎng)曾經(jīng)到我們這兒做過一個(gè)講座，他講的故事我覺得蠻精彩。他說他到美國(guó)去，人家就說你們的共產(chǎn)黨是無神論，你去管人家宗教干什么？他說這個(gè)我要跟你解釋解釋，我們有煙草管理局，局長(zhǎng)是不抽煙的。你叫基督徒來管佛教徒，他也不接受，叫伊斯蘭教徒來管基督徒，他也不接受。所以我是無神論者，我就來管了，我只是提供一種服務(wù)。我覺得這個(gè)回答很有水平。

實(shí)際上中國(guó)宗教傳統(tǒng)是非常偉大的傳統(tǒng)，真正包容的傳統(tǒng)。歐洲歷史跟中國(guó)歷史相比最大的差別，如果只舉出一個(gè)例子，就是歐洲是宗教戰(zhàn)爭(zhēng)的歷史，但中國(guó)宗教之間是不打仗的歷史，互相包容的歷史。西方宗教戰(zhàn)爭(zhēng)，特別是基督教和伊斯蘭教，基督教教派里面各種教派戰(zhàn)爭(zhēng)，最保守估計(jì)打了一千多年，有的宗教戰(zhàn)爭(zhēng)到現(xiàn)在都沒有結(jié)束。最大問題是什么呢？它是一神教，就是一個(gè)上帝，你不信這個(gè)上帝就是異教徒。包括現(xiàn)在講的民主、普世價(jià)值，都從這個(gè)傳統(tǒng)出發(fā)。所以在西方的宗教傳統(tǒng)中，如果你要接受中國(guó)是對(duì)的，那證明我就錯(cuò)了。這是一神教傳統(tǒng)里面的零和游戲的文化，也是我們傳播理念所遇到的最大問題，我們覺得完全可以雙贏、多贏，但他們覺得這個(gè)很難，只能是一方贏一方輸，背后是一神教的傳統(tǒng)。

中國(guó)的宗教傳統(tǒng)是儒釋道互補(bǔ)，過去宗教也有矛盾，甚至也發(fā)生過小的沖突，但絕對(duì)沒有像歐洲這樣長(zhǎng)期的數(shù)百年的對(duì)其他教派的破壞，甚至要滅掉它。所以這是世界上最包容的傳統(tǒng)。但另外一點(diǎn)我們千萬不要忘記，宗教不要政治化，宗教就是宗教，一種信仰體系，一種生活方式，不能把它政治化變成挑戰(zhàn)國(guó)家權(quán)威，這是不允許的。我們根據(jù)我們的法律該怎么處理就怎么處理，這是我們千年積累的智慧，宗教不能政治化。

所以我們現(xiàn)在的宗教政策，一個(gè)是結(jié)合我們自己的傳統(tǒng)，鼓勵(lì)所謂的中國(guó)化。這是對(duì)的，佛教就是中國(guó)化了，變成中國(guó)的佛教；包括伊斯蘭教實(shí)際上也經(jīng)過類似的過程，特別是回族伊斯蘭教歷史上有過根據(jù)宋明理學(xué)來詮釋《古蘭經(jīng)》，以儒詮經(jīng)的概念，都是中國(guó)化大方向。另外就是非政治化。這兩個(gè)傳統(tǒng)我覺得要堅(jiān)持下去，我們現(xiàn)在也在這么做，都是很好的傳統(tǒng)。如果從我們角度來講，可以開導(dǎo)西方，你應(yīng)該向我們學(xué)習(xí)，你也應(yīng)該這樣做。你們不一定要成立宗教事務(wù)管理局，但是要走非政治化的道路，否則就會(huì)出大問題。

Q4：其實(shí)網(wǎng)上有一種言論非常盛行，就是說這一個(gè)人沒有信仰的話，是非?？膳碌模裁炊几易?。

張維為：我介紹一個(gè)我自己的經(jīng)歷，好多年前去紐約參加一個(gè)會(huì)議，因?yàn)闀r(shí)間比較長(zhǎng)，通過朋友介紹住在別人家里的一個(gè)小公寓。美國(guó)老太太一來就問我，你是信什么教的？她明確告訴我，什么什么教她不喜歡。我說我是信仰中國(guó)文化中的很多非常好的元素。我經(jīng)常講這個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)人的信仰在中國(guó)文化中，在我們的歷史中，在我們的漢字和成語(yǔ)中，你只要懂一百個(gè)成語(yǔ)，你的信仰都在里邊了。你只要把漢語(yǔ)學(xué)好了，成語(yǔ)學(xué)好了，做人做事的指導(dǎo)思想、哲學(xué)、規(guī)范都是有的。

實(shí)際上這也是世界的大趨勢(shì)。要在歐洲，無論是法國(guó)、德國(guó)還是英國(guó)，他們有些說法，你也可以反過來問他。比方說法國(guó)人是天主教，你問他你是不是天主教徒？絕大多數(shù)人會(huì)說是的，但他不去教堂。這就跟中國(guó)很像了，這個(gè)宗教只是一種文化，教義里面的東西還是有不少信仰，但教堂空空如也。這就是法國(guó)、德國(guó)現(xiàn)在的主要情況。美國(guó)相反，我不敢說美國(guó)宗教化越來越嚴(yán)重，但比歐洲要厲害得多。小布什當(dāng)時(shí)在2001年撞機(jī)事件后，第一個(gè)問題就是美軍飛機(jī)上的美軍、情報(bào)人員有沒有圣經(jīng)？他可能覺得圣經(jīng)可以給他們很多安慰。這對(duì)中國(guó)人來說很匪夷所思，但他就這樣問。這更它的宗教情結(jié)有關(guān)，歐洲稍微相對(duì)要好一點(diǎn)。

馬澤晨：我的一個(gè)同班同學(xué)曾經(jīng)給我講了這樣一個(gè)故事，他在教堂前拍照的時(shí)候，一個(gè)人過來問他，你要不要信天主教，同學(xué)回答說自己沒什么信仰。那個(gè)人就說那你不覺得很迷茫嗎？我的同學(xué)把中國(guó)的一句話費(fèi)了半天勁向他解釋清楚，“子非魚焉知魚之樂”。這種解釋也是一種中國(guó)哲學(xué)的表達(dá)。

張教授：如果有一點(diǎn)時(shí)間的話，還可以進(jìn)一步解釋。就說，中國(guó)傳統(tǒng)是非常偉大的，我們各種宗教在文化層面都可以互相交流。但你們現(xiàn)在做不到，你們宗教打仗打了數(shù)千年，某種意義上現(xiàn)在還沒有打完。所以可以借鑒一些中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，從文化角度切入來講信仰。

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