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張維為：我又要講我跟福山十年前的辯論了。當(dāng)時我就說你們這個制度是前工業(yè)革命時期農(nóng)業(yè)社會的制度，已經(jīng)嚴(yán)重不適應(yīng)現(xiàn)代社會了。這次疫情把問題暴露得清清楚楚，聯(lián)邦政府和州政府關(guān)系到現(xiàn)在沒有理清。過去他們吹牛，說你看我們的制度多好，眾議院是根據(jù)每個州的人口比例選出眾議員，參議院是不管人口多少，每個州兩個，但現(xiàn)在的美國社會跟兩百多年前完全不一樣了，那個時候美國人口才幾百萬，現(xiàn)在加州就有將近三四千萬人，小一點(diǎn)的緬因州也有一百多萬人?？纱蠹叶歼€是只有兩個參議員，已經(jīng)不能有真正的代表性了。但這些制度到現(xiàn)在都改變不了。

主持人：剛才范老師講到一個詞，我覺得很重要，就是“共識”?？偨y(tǒng)選舉應(yīng)該是一個非常好的尋求共識的機(jī)會。不管是誰上臺，都要凝聚大家的共識，要把這個國家建設(shè)好。但恰恰在美國選舉的時候，我們觀察到他們利益的對立非常尖銳，共識也完全建立不起來。在兩位的觀察中，美國民主制度暴露出來的這個問題，有沒有這種修整的可能？

張維為：我們其實(shí)可以看到很多文章都在講怎么對美國的民主制度進(jìn)行改革和修整。我最近在看的斯蒂格利茨寫的《美國真相》就提了很多建議，但總體上非常之難。主要就是資本的力量對政治的影響太大，是根深蒂固的。另外，美國的法制“走火入魔”以后，就導(dǎo)致了進(jìn)行任何的改革之前都要對程序進(jìn)行改革，可程序改革都進(jìn)行不了。想要減少、增加一個眾議員或者參議員是不可能的，光是啟動這個程序都做不到。所以我是比較悲觀的。

范勇鵬：我也很悲觀，所有的制度都是一個閉環(huán)，其內(nèi)在的邏輯是要求自洽的。我們客觀地比較，就會發(fā)現(xiàn)中國的制度特點(diǎn)是特別擅長改革。我們上面有一個總的大原則：黨的領(lǐng)導(dǎo)，為人民服務(wù)，下面很多是可以調(diào)的。美國的制度跟我們對比最大的特點(diǎn)就是它的剛性。

在當(dāng)年制憲會議上，一些商人、資本家、和土地持有者想出的憲法采取了代議制的方式。但是代表權(quán)既然被有財(cái)產(chǎn)的人拿到了，將來有一天可能也會被沒有財(cái)產(chǎn)的人拿到。當(dāng)時一個制憲代表叫麥迪遜，后來也做了美國總統(tǒng)，說我們最好的辦法就是把這個制度給設(shè)計(jì)得足夠復(fù)雜，讓后世永遠(yuǎn)改不了。如何復(fù)雜呢？就是在這個制度里邊加了各種各樣的制衡，叫Check and Balance，然后加了各種各樣的否決點(diǎn)，最后導(dǎo)致的結(jié)果就是想改一個東西是改不了的。

詹姆斯·麥迪遜像（圖源：搜狐網(wǎng)）

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，實(shí)際上美國這個政治制度在當(dāng)初設(shè)計(jì)的時候，是一種共和制度，不是真正的民主制度。它的指導(dǎo)哲學(xué)就是防止多數(shù)暴政，保護(hù)少數(shù)人。贏者通吃的選舉人團(tuán)制度是刻意被制定出來的的?？偨y(tǒng)候選人可以在全國拿到普選的多數(shù)，但可能拿不到選舉人團(tuán)的多數(shù)。

所以總結(jié)一下，我前面講了，美國的政治制度是一個是農(nóng)業(yè)社會的制度，在現(xiàn)在的信息社會適應(yīng)不了。一個當(dāng)初是為了保護(hù)少數(shù)人的制度卻要為多數(shù)人謀利益，很困難。

主持人：對，這就是一種天然的結(jié)構(gòu)上的矛盾。非常有剛性，改變空間極小。我們接下來再開放現(xiàn)場觀眾的討論，聽聽大家有一些什么樣的觀察點(diǎn)。

Q1：三位老師好。我叫張譯心，是一個自媒體工作者。我的問題是，剛才老師講到美國可能會在未來陷入某種“憲政危機(jī)”，但是我們都知道，美國是西方所謂的民主自由的一個領(lǐng)頭羊，那么如果它真的陷入到“憲政危機(jī)”之后，會不會有一個連鎖反應(yīng)，讓其它的西方國家可能也出現(xiàn)某種政治體制的危機(jī)呢？今天的西方世界到底在面臨一個怎樣的未來呢？謝謝。

張維為：我對西方制度長期以來都是不看好的，因?yàn)槲矣X得它有基因缺陷。就算不一定出現(xiàn)跟美國一樣的這種“憲政危機(jī)”，可能會出現(xiàn)別的危機(jī)。西方的制度有三個基因缺陷，第一，它預(yù)設(shè)人是理性的，會投出莊嚴(yán)的一票。這個就導(dǎo)致現(xiàn)在我們看到非理性的選民做出的各種各樣的選擇，包括選特朗普上臺。第二，權(quán)利是絕對的。這是我的權(quán)利，那么我一定要捍衛(wèi)我的權(quán)利。所以我們看到西方國家都出現(xiàn)了政治極端化的現(xiàn)象。人們互相斗，互不相讓，否決點(diǎn)特別多，什么事情都做不成。第三，程序是萬能的。只要程序?qū)Γ裁炊紝?，因此沒法進(jìn)行改革。只要改革就要修改程序，而修改程序可能幾年都爭論不休，最后導(dǎo)致出現(xiàn)各種各樣的危機(jī)，比比皆是。

范勇鵬：客觀地講，今天地球上所有的制度都面對著挑戰(zhàn)，但是總體上西方的制度可能現(xiàn)在表露出來的敗相更多一些。不過，美國和歐洲也是很不一樣的。后者和前者最大的區(qū)別在于它的權(quán)威性比美國強(qiáng)。只要愿意找，我們總能找到歐洲大陸很多國家的最終權(quán)力放在哪里，不管是國王還是議會。美國是找不到這樣一個最終的權(quán)威點(diǎn)的。所以，當(dāng)面臨挑戰(zhàn)的時候，這樣一個沒有核心權(quán)威，沒有領(lǐng)導(dǎo)力的制度，可能要比歐洲更慘。

只是我們還要認(rèn)識到一點(diǎn)，歐洲這個制度能生存到今天是離不開美國的。如果沒有美國，歐洲的制度可能一戰(zhàn)、二戰(zhàn)就已經(jīng)失敗了。換言之，它一直在美國的羽翼之下。如果美國真的退縮了，或者失敗了，歐洲人會怎么做？我覺得他們大概率會和美國切割，會更多地向歐亞大陸的傳統(tǒng)來轉(zhuǎn)變，因此歐洲的制度可能會朝著一個新的方向產(chǎn)生演進(jìn)。

Q2：幾位老師好。我的名字叫孫欣然，我是來自倫敦大學(xué)學(xué)院的一名學(xué)生。我的問題是，在特朗普的任期內(nèi)，美國政府多次出現(xiàn)了停擺的情況，也出現(xiàn)了超過30天的停工。如果兩位總統(tǒng)候選人都認(rèn)為對方不具備公正性，那么可能會出現(xiàn)“雙總統(tǒng)”的情況嗎？它會如何影響美國民眾，以及美國的企業(yè)？謝謝。

張維為：我先回應(yīng)一下她講的政府停擺。美國國會經(jīng)常出現(xiàn)和總統(tǒng)對抗、對立的情況?？偨y(tǒng)每年提出政府下一年度的預(yù)算時，是需要要國會批準(zhǔn)的。去年美國政府停擺就是因?yàn)樘乩势找弈鞲邕吔鐗Φ念A(yù)算美國國會不給過，結(jié)果就導(dǎo)致了30天的（政府）停擺。這種情況在歐洲相對要少一些。我想如果真的出現(xiàn)嚴(yán)重的“憲政危機(jī)”的話，美國經(jīng)濟(jì)肯定會受影響。

上次拜登講到美國有這么幾個危機(jī)：前所未有的疫情、前所未有的經(jīng)濟(jì)大衰退、前所未有的種族矛盾、前所未有的氣侯變化問題。如果沒有一個有效的領(lǐng)導(dǎo)人和有效的政府，這么多問題是無法妥善解決的。就民調(diào)來看，雖然拜登“出線”的概率比較高，但我想他并不是個強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)人。所以我比較悲觀。    

范勇鵬：當(dāng)然“雙總統(tǒng)”是不可能的。法律上只承認(rèn)一個總統(tǒng)?？墒牵?dāng)雙方的爭議解決不了的時候，就會發(fā)生各種各樣的斗爭，這就會導(dǎo)致美國的社會動蕩不斷。不管是企業(yè)還是普通老百姓，在這種狀態(tài)之下都是沒有辦法安居樂業(yè)的。

主持人：其實(shí)最后承受這些代價的全部都是普通的老百姓。美國大選是一個重要的時間節(jié)點(diǎn)，但我們知道這個節(jié)點(diǎn)之后還有很多。對美國的觀察，我想還在持續(xù)當(dāng)中。也非常感謝兩位來到我們的節(jié)目，也謝謝我們現(xiàn)場的觀眾，我們下期節(jié)目再見。