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主持人：所以現(xiàn)在就像您說的，它之所以要遏制中國，就是不想讓這個看家本領有另外一個人也用得那么好。

李世默：對，因為全球化剛開始的時候，當然是美國引領。全球化的設計就是以美國為主導的西方經(jīng)濟作為核心，然后廣大發(fā)展中國家作為邊緣，那邊緣跟核心怎么配合呢？核心掌握科技，核心掌握資本，資本為了追求更高的回報，它要把成本降下來，那么我們邊緣就負責提供資源，但是大頭都讓他們賺取了，就像10年前的iPhone手機，就是這樣一個格局。然后，我們再提供自然資源，把我們的生態(tài)不計成本地投進去，為它們資本回報服務。

但是全球化過程中發(fā)生了兩件事，第一件事是中國說我們不愿意永遠在邊緣，我們有那么多大學，有那么多工程師，有那么多勤勞的人民，有那么多喜歡創(chuàng)業(yè)的人，我們要爬上去，從價值鏈上爬上去。我們也要做高質(zhì)量發(fā)展，不能高質(zhì)量發(fā)展只能你做，我們也得做。

第二，就是美國內(nèi)部發(fā)生了政治衰敗，結(jié)果是什么呢？有很多人說全球化，特朗普說中國賺了美國賠了，這是荒謬的。全球化20多年，美國、中國GDP增量的絕對數(shù)是差不多的。說得通俗點，咱們倆掙的錢差不多。

但是你只要看另外一組數(shù)據(jù)，我們的平均收入那個中點是上升了，在這個全球化過程中上升了8倍到10倍。而美國停滯不前，有的時候還在倒退，換言之美國掙的增量的錢沒有到美國老百姓手里，全部到了最頂端的人手中，它沒有能力讓自己更加強大來跟中國競爭。那么，它就選另一條路把你壓下去。所以，這是很不幸的，但這也是我們面臨的現(xiàn)實。

張維為：世默提到的那內(nèi)容，我們在這個節(jié)目中也討論過，世界秩序是很不公平的，就是“外圍-中心”體系，西方處于中心，外圍提供原材料和廉價的制成品等等，但中國今天成了突破這個秩序的單獨一極，這使得美西方非常之害怕，這改變世界格局了。

主持人：所以我們再看高質(zhì)量發(fā)展這個概念的時候，它本身的內(nèi)涵在不斷發(fā)生變化，就像我們之前講，最初提出的時候，跟經(jīng)濟密切有關，兩位的論述也是高度聚焦經(jīng)濟這個部分。但隨著那么多年實踐，我們再看二十大報告提出高質(zhì)量發(fā)展，里頭的維度豐富了很多，跟經(jīng)濟有關，跟先進制造業(yè)、戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)有關，同時還跟現(xiàn)代服務業(yè)、區(qū)域協(xié)調(diào)發(fā)展等話題都有關。我們的高質(zhì)量發(fā)展現(xiàn)在已經(jīng)是一個理念，在各個領域都可以體現(xiàn)。想聽一下兩位的解讀，各個領域不同的高質(zhì)量發(fā)展，其共同內(nèi)涵是什么？

李世默：我覺得高質(zhì)量發(fā)展是一個全方位的概念，幾個方面都是相輔相成的。我今天講的主要是科技賦能產(chǎn)能，當然還有可持續(xù)發(fā)展，普惠等。我們講共同富裕，我們不能重蹈美國的覆轍，高質(zhì)量發(fā)展的利益全部讓很少數(shù)的人，或是讓資本或懂科技的人拿走了，這不行的，我們要全民共享。

再比如生態(tài)文明，我們前一段質(zhì)量不夠高的發(fā)展過程中，投入了太多生態(tài)成本，將生態(tài)摧毀得很厲害，這些可能都沒記在成本里面，但都是我們付出的，要把它扭轉(zhuǎn)過來。所以，本質(zhì)上就是使得社會能夠全面協(xié)調(diào)均衡地向一個整體的健康的方向發(fā)展。我覺得這就是中國式社會主義的內(nèi)涵之一。

張維為：二十大報告中，明確將高質(zhì)量發(fā)展和總書記講的五大發(fā)展理念連在一起，即創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享，這樣它的內(nèi)容一下就豐富了很多。比方創(chuàng)新，中國為什么新能源車走到世界第一？一個重要原因是它的創(chuàng)新，它把電動汽車與智能化結(jié)合在一起，非常厲害。綠色也是，我們做過調(diào)研，蘇州一個城市為了治理太湖污染，就關掉上千家企業(yè)，為了實現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展。

浙江扎實推進共同富裕示范區(qū)建設見聞，圖為浙江省杭州市淳安縣下姜村（2022年6月13日攝，無人機照片）。新華社發(fā)（王建才 攝）

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾1：各位老師好，我想問的是近三年來，中國包括全世界各國都深受新冠肺炎疫情的影響，那么中國出臺的各種防疫政策對于中國的經(jīng)濟高質(zhì)量發(fā)展有哪些影響？尤其是現(xiàn)在的疫情防控政策調(diào)整以后，高質(zhì)量發(fā)展的中國實踐將會有怎樣的轉(zhuǎn)型呢？謝謝。

張維為：你看就是2022年12月6日的中央政治局會議，提出的口號很厲害：干部敢為，地方敢闖，企業(yè)敢干，群眾敢首創(chuàng)，真的是大家鼓足了勁的，你看最近就是報道江蘇、浙江、廣東包機組團，頻頻出訪。

僅一個昆山，我看他們的規(guī)劃是今年要派1000個團組去歐洲、去其它地方搶訂單，由于能源危機帶來的生產(chǎn)成本上漲等原因，國外很多企業(yè)在考慮轉(zhuǎn)移，我們現(xiàn)在抓住機遇，所以我是看好今年經(jīng)濟的。

李世默：其實我們今后10年的高質(zhì)量發(fā)展，就像我剛才說的沒有太多先例。那么為什么中國可以？為什么我們有信心？我覺得是因為中國這幾十年來積累的經(jīng)驗，中國有一個“秘方”，包括三個元素，我將其概括為中央戰(zhàn)略、地方引導和市場活力，三個加在一起“組合拳”。

這四五十年中國發(fā)展這么快，有很多案例、很多歷史可以看，一個是中央制定的戰(zhàn)略，頂層設計，從上至下。在40年多前改革開放初，中央戰(zhàn)略就是發(fā)展制造業(yè)，做世界工廠，我們進了WTO世界貿(mào)易組織。接著，第二條進來了，地方引領。地方引領是什么？我們國家的地方政府能力是非常強的。改革開放之初就是這樣，地方政府推動建產(chǎn)業(yè)集群，10年、20年就把全球一個產(chǎn)業(yè)的整個鏈條全給接納到一個縣里面。全世界沒有一個國家是這么系統(tǒng)性做的，很小的國家有過專門針對一個產(chǎn)業(yè)的，但全方位的基本沒有。第三，市場活力，我們不是只有從上至下，還有非常非常多從下至上的創(chuàng)業(yè)活力。中國這幾十年來是創(chuàng)業(yè)者的天堂。我搞風險投資，我就做這事的，我就干這活的。

現(xiàn)在我們站在中國新經(jīng)濟第二個20年的“開幕式”上，新的起點，我們又看到非常強有力的“組合拳”，高質(zhì)量發(fā)展的頂層設計，地方引領，加市場活力。你到全中國去看看我們的地方政府，以前新經(jīng)濟的第一個20年，我自己的工作就發(fā)生了很大變化，5年前、10年前、20年前，因為很多創(chuàng)業(yè)機會都在消費互聯(lián)網(wǎng)，我出差的地方就北京、上海、杭州、深圳，沒了?，F(xiàn)在是什么感覺？高質(zhì)量發(fā)展就是科技賦能產(chǎn)能，科技要走到實體經(jīng)濟里面去。中國的實體經(jīng)濟那是遍地開花，全國都有。這兩年我在國內(nèi)出差的地方，比以前10年加在一起還要多。因為有太多的創(chuàng)業(yè)企業(yè)在這些地方冒出來，我去了我從沒聽說過的地方。而且，這里面都有地方政府的政策、戰(zhàn)略布局，它要跟這些實體經(jīng)濟有關的科技吸引過來。