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觀眾提問(wèn)：

觀眾1：俄羅斯、印度、土耳其這些非西方國(guó)家，在一些公開(kāi)或非公開(kāi)的場(chǎng)合都說(shuō)自己是“文明型國(guó)家”，對(duì)他們來(lái)說(shuō)是一個(gè)什么樣的突破？對(duì)美國(guó)社會(huì)學(xué)家沃勒斯坦的世界理論體系中那些依附體系邊緣的國(guó)家來(lái)說(shuō)，有哪些借鑒意義呢？

張維為：現(xiàn)在俄羅斯也好、印度也好、伊朗也好，雖然我們對(duì)“文明型國(guó)家”的定義不完全一樣，但沒(méi)有關(guān)系，大家都說(shuō)我們自己是一個(gè)單獨(dú)的偉大的文明，你沒(méi)權(quán)利干涉我的內(nèi)政。

過(guò)去，印度學(xué)者講他們的民主模式，就說(shuō)他們是西方陣營(yíng)的，我們是西方民主，現(xiàn)在莫迪總理不再這樣說(shuō)了，他說(shuō)我們的民主是源于我們自己的傳統(tǒng)，根本不是古希臘傳統(tǒng)，我們上千年的傳統(tǒng)比你這個(gè)傳統(tǒng)更好，他是這樣一種新的敘事，他在發(fā)掘印度自己的歷史資源。

范勇鵬：我也觀察到俄羅斯、土耳其、印度他們?cè)陉P(guān)注這個(gè)概念，其實(shí)這對(duì)他們有非常切實(shí)的用處。俄羅斯和烏克蘭發(fā)生這樣的沖突，實(shí)際上是兄弟民族，有什么深仇大恨，最后搞成這個(gè)樣子，死幾十萬(wàn)人，說(shuō)白了就是在西方的挑動(dòng)之下，導(dǎo)致內(nèi)部發(fā)生這么大的悲劇。

還有很多類(lèi)似的事情，原來(lái)的南斯拉夫解體了，還在進(jìn)一步地繼續(xù)解體，塞爾維亞還有人操縱它解體。從這些民族來(lái)講，如果你重新尋回歷史的認(rèn)同、文明的身份，你能夠重新建構(gòu)起一個(gè)偉大的新文明，這是有可能的。

再舉個(gè)例子，像土耳其的庫(kù)爾德人，在土耳其、敘利亞、伊拉克都有，那么按照“民族國(guó)家”的觀念它就要獨(dú)立建國(guó)。土耳其不答應(yīng)，敘利亞、伊拉克都不答應(yīng)，怎么辦？必須要跳出“民族國(guó)家”的觀念，用一種新的視角來(lái)解決問(wèn)題。

土耳其發(fā)動(dòng)持續(xù)打擊 庫(kù)爾德武裝向美國(guó)寫(xiě)信求援。（視覺(jué)中國(guó)）

剛才張老師講到印度莫迪，包括印度人民黨高層，很多人都在關(guān)注這樣的概念，他們過(guò)去的做法有很多是可以依據(jù)“文明型國(guó)家”的概念進(jìn)行調(diào)整的，因?yàn)橛《仍?jīng)是一個(gè)文明，后來(lái)在獨(dú)立的過(guò)程中，巴基斯坦獨(dú)立、孟加拉獨(dú)立，印度現(xiàn)在自己又要搞印度教民族主義，那么印度境內(nèi)的錫克族、穆斯林怎么去面對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我要建國(guó)，這些人要把他們排斥出去嗎？否則怎么建立一個(gè)純粹的民族國(guó)家。所以我覺(jué)得這些對(duì)于印度的政治精英層應(yīng)該是一個(gè)很好的啟發(fā)，你們應(yīng)該換一個(gè)思路。

張維為：西方殖民主義給發(fā)展中國(guó)家?guī)?lái)的最大問(wèn)題，一個(gè)是洗腦了一批精英，跟西方人的思維一模一樣，看不起自己的文明。另外就是它摧毀了很多普通人的民族自信和文化自信。我們講自信對(duì)中國(guó)非常重要，對(duì)其它國(guó)家也非常重要，沒(méi)有自信永遠(yuǎn)自立不起來(lái)的。

很多國(guó)家說(shuō)我們也有自己的文明傳承，比方說(shuō)，加納也有自己文明傳統(tǒng)，這是可以追溯的。西方說(shuō)我們雖然不是統(tǒng)一的文明體，但是我們有統(tǒng)一的政治意識(shí)、意識(shí)形態(tài)，這個(gè)口子打開(kāi)的話，那么拉美國(guó)家說(shuō)我們也有，為什么拉美國(guó)家現(xiàn)在左翼都紛紛執(zhí)政，它也是統(tǒng)一的意識(shí)形態(tài)，我們都反帝反殖，它也可以形成一種政治文明，形成某種“文明共同體”。

這也是種團(tuán)結(jié)的力量。在今天這個(gè)世界上單靠一個(gè)個(gè)小國(guó)家自己奮斗，那太不容易了，所以有類(lèi)似文明經(jīng)歷的、類(lèi)似政治立場(chǎng)的、類(lèi)似歷史傳統(tǒng)的，都有走向某種“文明共同體”乃至“文明型國(guó)家”的趨勢(shì)。

范勇鵬：這次我們《流浪地球2》把太空電梯放在非洲，很多非洲朋友非常高興，這個(gè)非洲其實(shí)是剛才這位朋友提到沃勒斯坦的世界體系理論，他們是處于依附狀態(tài)。

文明是共同生活的一個(gè)最大單位，說(shuō)白了就像人需要皮膚，它是能夠保護(hù)著身體來(lái)慢慢發(fā)展的，西方的殖民主義把非洲摧毀掉，劃成一個(gè)個(gè)邊界鮮明的“民族國(guó)家”，它的目的就相當(dāng)于在你的身上插上管子，不停地取血，你要重建自己的皮膚，重建自己的文明單位，然后把內(nèi)部的問(wèn)題給消化掉，不去發(fā)生內(nèi)戰(zhàn)，這才能解決非洲的問(wèn)題。

觀眾2：對(duì)于我們提出的“文明型國(guó)家”敘事，西方的態(tài)度有發(fā)生什么變化嗎？我們?nèi)绾斡眠@套敘事來(lái)講故事？

張維為：西方態(tài)度大致是這樣的，剛開(kāi)始是調(diào)侃，我記得非常清楚，當(dāng)時(shí)英國(guó)有一個(gè)主流媒體發(fā)了篇文章，說(shuō)是世界最古老的文明，他指中國(guó)文明，要開(kāi)始來(lái)給我們上課了，Teach us a thing or two，他用這樣的標(biāo)題。

大致從俄羅斯普京總統(tǒng)開(kāi)始講我們也是“文明型國(guó)家”，然后印度莫迪總理也開(kāi)始講印度是文明型國(guó)家，西方有點(diǎn)緊張了，然后變成歐洲、美國(guó)內(nèi)部，如法國(guó)的馬克龍總統(tǒng)也講，這個(gè)時(shí)候它就開(kāi)始成為主流政治敘事之一了。

這時(shí)候突然發(fā)覺(jué)大家有很多共鳴，現(xiàn)在他們就有點(diǎn)驚訝、驚嘆了，我看到的都是很驚悚的標(biāo)題，如“文明型國(guó)家挑戰(zhàn)西方自由主義秩序”，這是現(xiàn)在西方的一種敘事。但至少在美國(guó)和歐洲，我估計(jì)一半的人支持從文明角度來(lái)談他們自己，這是一個(gè)變化。

范勇鵬：西方的關(guān)注有幾個(gè)原因，第一是大家廣泛關(guān)注這樣的問(wèn)題后，迫使西方來(lái)反思。第二就是西方內(nèi)部出了很多問(wèn)題，使得它產(chǎn)生了兩種反思的模式，一種是西方很多有識(shí)之士、正義人士，他們開(kāi)始思考怎么重構(gòu)西方和世界的關(guān)系，還有一些人，比如從上世紀(jì)90年代亨廷頓這代人開(kāi)始，建構(gòu)一種“文明沖突論”，他說(shuō)我們西方也要團(tuán)結(jié)起來(lái)，這樣一種沖突的視角。

其實(shí)這是一種偽文明視角，因?yàn)檎嬲虚L(zhǎng)期大規(guī)模偉大文明的，我們中華、阿拉伯、波斯、印度一起共存了幾千年，誰(shuí)也沒(méi)有去消滅掉誰(shuí)，去奴役誰(shuí)。所以這種思維也是西方一種非常危險(xiǎn)的思想。

但是我覺(jué)得西方來(lái)關(guān)注這樣的話題本身是一個(gè)好事情，能促使他們跳出自己原來(lái)那種驕傲自大的文化傲慢，以一個(gè)新的角度來(lái)思考世界的問(wèn)題。

觀眾3：“文明型國(guó)家”的敘事怎樣跟普通人的感受更好地結(jié)合起來(lái)？如何將新敘事向社會(huì)大眾延伸？它有沒(méi)有力量？

張維為：我用個(gè)簡(jiǎn)單的例子來(lái)說(shuō)明有沒(méi)有“文明型國(guó)家”理論的差別，如果沒(méi)有“文明型國(guó)家”理論，你講中國(guó)人民熱愛(ài)和平，中國(guó)以和為貴，不主張戰(zhàn)爭(zhēng)，我們大家和氣生財(cái)，這都是對(duì)的，但你講的只是我們的文明傳統(tǒng)。

如果從“文明型國(guó)家”理論出發(fā)的話，文明型國(guó)家首先是一個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，我們有強(qiáng)大的國(guó)防能力，同時(shí)我們有文明傳統(tǒng)，我們宣布不首先使用核武器，多數(shù)情況下我們也不會(huì)開(kāi)第一槍?zhuān)F(xiàn)代國(guó)家意味著我們有強(qiáng)大的止戰(zhàn)能力，我可以不開(kāi)第一槍?zhuān)也唤o你開(kāi)第二槍的權(quán)力，所以“文明型國(guó)家”是非常強(qiáng)勢(shì)的話語(yǔ)，我首先是個(gè)現(xiàn)代國(guó)家，這也是西方話語(yǔ)和我們國(guó)內(nèi)“自由派公知”最不適應(yīng)的，今天的中國(guó)某種意義上正在重新界定現(xiàn)代化和現(xiàn)代性，有了這樣的思想解放，你就不一樣了，你會(huì)很自信。

范勇鵬：這個(gè)話語(yǔ)怎樣進(jìn)一步向社會(huì)大眾來(lái)延伸，所有我們習(xí)以為常的，接受的觀念、話語(yǔ)、理論都是講出來(lái)的，而且要不斷地講出來(lái)。比如說(shuō)美國(guó)的“美式民主”，我們之前多次講過(guò)這個(gè)話題，所謂美式民主就是從上世紀(jì)90年代才開(kāi)始講的，講了短短的30年，我們這一代人，大家就認(rèn)為它是民主了，其實(shí)30年前沒(méi)有人認(rèn)為它是民主。

“民族國(guó)家”這個(gè)概念就是這么講出來(lái)的，包括我們中國(guó)也是，我們?cè)谏瞎艜r(shí)期都沒(méi)有這種血統(tǒng)為基礎(chǔ)的民族觀念，我們古代講“華夷之辨”，孔子他從來(lái)都不是以血統(tǒng)身份來(lái)劃分華夷，比如一個(gè)很經(jīng)典的故事，有一次楚國(guó)來(lái)打鄭國(guó)，楚國(guó)被認(rèn)為是蠻夷，但是楚國(guó)非常遵守國(guó)際法、禮節(jié)，所以孔子就說(shuō)這一波我站楚國(guó)，你鄭國(guó)雖然是華夏，是諸夏，但是你不守規(guī)矩，楚國(guó)雖然是夷狄，但你這樣做，你就是華夏，所以它是一個(gè)文明的標(biāo)準(zhǔn)。

西方“民族國(guó)家”這種觀念流行的階段可能就是歷史上一個(gè)短短的時(shí)期，只要我們能夠跳出這樣一種話語(yǔ)的陷阱，不停地講，不停地交流，最終新的理念會(huì)不斷地出現(xiàn)。

當(dāng)然很多人會(huì)認(rèn)為，如果不講民族了，現(xiàn)代國(guó)家以什么為基礎(chǔ)呢？不以民族、公民為基礎(chǔ)，實(shí)際上我們完全可以建構(gòu)起以人民為基礎(chǔ)的國(guó)家，不一定要以狹隘的民族觀念，比如我們中國(guó)56個(gè)民族，我們從來(lái)都不是按照血統(tǒng)來(lái)劃分的，中國(guó)的漢族從古到今都不是一個(gè)血統(tǒng)民族，說(shuō)白了就是不斷地融入到華夏大家庭里的民族構(gòu)成了一個(gè)共同體。

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