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【圓桌討論】

主持人：丁老師在演講最后說硅谷銀行事件看上去現(xiàn)在是平息了，但恐怕更大規(guī)模的金融風(fēng)暴在醞釀中。

丁一凡：對(duì)。其實(shí)就是各種兩難選擇，美聯(lián)儲(chǔ)面臨著兩難選擇，美國財(cái)政部也面臨著兩難選擇。雖然現(xiàn)在它們看似出手很快，但并沒有讓風(fēng)險(xiǎn)過去。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是在積累，積累越高，未來爆發(fā)起來會(huì)使政府干預(yù)變得更蒼白無力。

張維為：這次銀行危機(jī)跟2008年雷曼兄弟有一個(gè)不同，它更與宏觀政策有關(guān)，也就是與美聯(lián)儲(chǔ)和美國財(cái)政部的政策有關(guān)，包括“大水漫灌”，包括提高利息，包括現(xiàn)在在談?wù)搰鴤梢园l(fā)到51萬億美元等等。我擔(dān)心除了銀行本身現(xiàn)在出現(xiàn)的問題之外，再這樣演變下去會(huì)是美國國債危機(jī)和美元信譽(yù)危機(jī)。這跟上次性質(zhì)不一樣，而且某種意義上對(duì)美國利益來說可能會(huì)更嚴(yán)重。

主持人：現(xiàn)在大家最擔(dān)心的是更大規(guī)模蔓延開來的金融危機(jī)，不僅僅是金融領(lǐng)域，甚至?xí)兂扇鐣?huì)的危機(jī)。剛才丁老師演講最后說中國政府已經(jīng)做好了全方位準(zhǔn)備，您能不能再做個(gè)具體闡述？

丁一凡：所謂全方位應(yīng)對(duì)，主要是中國金融市場是有“防火墻”的，也就是我們對(duì)證券類投資有非常多的限制。比如只允許外國某一些合規(guī)的、有資格的企業(yè)進(jìn)入中國市場投資，而且給它們的投資量每一天、每個(gè)月、每年都是有封頂?shù)摹＿@樣就使得我們的金融市場跟海外的金融市場有一定隔絕，外面的“海嘯”到了“大壩”這就被堵住了。這是一點(diǎn)。

中國現(xiàn)在正在開放更多的服務(wù)，包括金融服務(wù)業(yè)在內(nèi)。最近一些外國券商、金融企業(yè)覺得中國金融開放不夠快，但是新上任的總理李強(qiáng)就表示，我們很愿意進(jìn)一步開放我們的市場，開放我們的服務(wù)業(yè)市場，但讓我們完全取消對(duì)金融市場的管制是不可能的。他就說的非常干脆：當(dāng)我們沒有做好準(zhǔn)備，我們的金融人才、金融知識(shí)還不夠，是不會(huì)全面開放金融市場的。

所以，首先我們的金融市場有這道“防火墻”，可以在很大程度上防止資金大幅涌入和大幅撤退。外國資本沒有進(jìn)入是不可能的，有些中國企業(yè)也利用國際市場的廉價(jià)資本來搞一些套利生意，這從我們外匯儲(chǔ)備的增長和下降方面都能觀察到。

這時(shí)候的金融業(yè)發(fā)展某種程度上打擊了制造業(yè)的積極性，因?yàn)榻鹑趻赍X太容易了。但好在從2016年開始，這些“熱錢”慢慢流出中國，因?yàn)槊缆?lián)儲(chǔ)開始升息，中美關(guān)系開始緊張，使得這些“熱錢”迅速離開中國。

張維為：實(shí)際上，我們?nèi)タ粗袊浆F(xiàn)代化或者說中國發(fā)展模式，改革開放40多年，總體上我們對(duì)資本市場開放是非常謹(jǐn)慎的。從技術(shù)上來說，我們不那么熟悉，不那么了解；從政治上來說，我們很擔(dān)心，因?yàn)檫^度金融化會(huì)帶來很多問題。

仔細(xì)回顧一下，多少做房地產(chǎn)的、做航空的、做平臺(tái)的大公司都去搞“熱錢”，搞虛擬經(jīng)濟(jì)、搞金融化。黨的領(lǐng)導(dǎo)很關(guān)鍵，黨中央明確指示金融發(fā)展也必須以人民為中心，必須服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)。我們進(jìn)行了許多調(diào)整，應(yīng)該說在這次西方銀行危機(jī)爆發(fā)之前，我們把許多泡沫給擠掉了。

主持人：美國可能自視是世界上玩金融玩得最好的國家，美聯(lián)儲(chǔ)的一些工具以往可能都挺管用的，為什么最近這些年、特別是這一輪，怎么不能把問題給解決了，而且越加息可能后面的麻煩事越多，這是為什么？

丁一凡：這跟經(jīng)濟(jì)全球化有一定關(guān)系。過去因?yàn)槊绹钦麄€(gè)國際貨幣體系中間的霸權(quán)貨幣，大家都接受美元。但美國老是這樣“放水”又收縮，造成了很大的外溢效應(yīng)。它本身有損失，我們也不能說它光是去收割別人。

主持人：這個(gè)損失表現(xiàn)在哪呢？

丁一凡：它的銀行也大批倒閉。從上世紀(jì)80年代開始，美國發(fā)生第一次房地產(chǎn)危機(jī)，上千家銀行倒閉。當(dāng)時(shí)也造成了外溢效應(yīng)，大批外國企業(yè)倒閉。上世紀(jì)90年代也是如此，每一次美聯(lián)儲(chǔ)搞這種操作的時(shí)候，都會(huì)有美國的機(jī)構(gòu)倒霉。美元過度泛濫，又突然緊縮，造成很多國家的債務(wù)不匹配，最后導(dǎo)致其它國家的銀行危機(jī)、金融危機(jī)，甚至金融市場危機(jī)。

比如斯里蘭卡，當(dāng)時(shí)如果不是國際貨幣基金組織提供緊急貸款，中國起了一定作用；巴基斯坦也是，中國出手了，國際貨幣基金組織出手了，才讓巴基斯坦能夠度過危機(jī)。

2022年7月，斯里蘭卡總統(tǒng)宣布辭職，民眾占領(lǐng)總統(tǒng)府。圖自社交媒體

張維為：這是很大的困境，美國實(shí)際上是走了好幾步棋，但都沒有真正成功。首先要收割俄羅斯，對(duì)俄羅斯發(fā)動(dòng)地獄般的制裁，把它的資金資產(chǎn)全部凍結(jié)沒收。但俄羅斯把美國發(fā)動(dòng)的貨幣戰(zhàn)爭變成“貨”與“幣”的戰(zhàn)爭。你有幣我有貨，我不賣給你貨，結(jié)果俄羅斯受的損失相對(duì)較小，美國得到的并不是太多。然后，美國想收割歐洲，但結(jié)果也不是太多。

我覺得美國現(xiàn)在是非常難的，所謂51萬億美國國債現(xiàn)在是財(cái)長耶倫在說，但是如果真的要落實(shí)的話，其他國家拋棄美元會(huì)拋得更快。

主持人：這樣的信息釋放出來的話，哪個(gè)國家敢接這個(gè)盤？您覺得接下來對(duì)于美國國內(nèi)來說，除了金融，真的會(huì)有出現(xiàn)極大風(fēng)暴的可能嗎？

丁一凡：會(huì)有一些。美國現(xiàn)在國內(nèi)政治矛盾越來越突出，耶倫為什么要做出這么極端的建議？某種程度上是因?yàn)槊绹F(xiàn)在國會(huì)的多數(shù)派是共和黨，是跟現(xiàn)在拜登政府相對(duì)抗的反對(duì)派。在此情況下，美國國會(huì)很有可能不讓拜登政府要求提高債務(wù)上限的提案那么快通過，一定會(huì)想辦法給他制造矛盾。

耶倫就擔(dān)心美國國內(nèi)政治會(huì)引起金融市場的動(dòng)蕩，如果美國國會(huì)不放寬債務(wù)上限，美國政府可能就面臨違約危險(xiǎn)。而美國一旦債務(wù)違約，市場上一定會(huì)出現(xiàn)特別激烈的反應(yīng)。如果出現(xiàn)激烈反應(yīng)，大家拋售美債，美國可能完全控制不住這個(gè)節(jié)奏。所以耶倫現(xiàn)在警告這個(gè)事情，希望國會(huì)能顧全大局。

但我們觀察到的是，美國的議員們沒那么顧全大局，他們關(guān)心的就是選舉結(jié)果?，F(xiàn)在共和黨要做的就是在2024年之前給你制造的麻煩越多越好。因?yàn)槁闊┰蕉?，我?024年選舉的時(shí)候就可以指責(zé)你。我們過去一旦遇到問題就習(xí)慣說這是制度問題，其實(shí)美國的問題也越來越是制度問題，不是簡單的問題。

【問答環(huán)節(jié)】

觀眾：兩位老師好，主持人好，我想問的是這次硅谷銀行倒閉的原因和它可能引發(fā)的連鎖反應(yīng)，與2008年雷曼兄弟倒閉的原因及其在全球引起的金融危機(jī)和投資恐慌有什么差別呢？謝謝。

丁一凡：最簡單的差別就是規(guī)模，因?yàn)槔茁值茉谕缎惺侨缋棕灦拇嬖?，?duì)整個(gè)市場的影響力非常大。它的倒閉，市場一下就承受不了，出現(xiàn)了巨大的“海嘯”。

硅谷銀行雖然也比較重要，但它的規(guī)模效應(yīng)和雷曼兄弟完全不可比擬。但是小銀行不斷倒閉、不斷出危機(jī)的話，最后一定會(huì)引起大銀行的倒閉。那個(gè)時(shí)候才會(huì)出現(xiàn)“雷曼兄弟時(shí)刻”，現(xiàn)在硅谷銀行倒閉遠(yuǎn)不是“雷曼兄弟時(shí)刻”。

張維為：我就補(bǔ)充一點(diǎn)，一般認(rèn)為硅谷銀行屬于商業(yè)銀行，雷曼兄弟是投資銀行，是面對(duì)資本市場的，它的傳導(dǎo)鏈更廣。而且當(dāng)時(shí)雷曼兄弟危機(jī)之前，有2007年次貸危機(jī)。買不起房子的人，你也給他貸款，讓他們可以買房子，貸款全是雷。它又把這些債務(wù)重新包裝成優(yōu)質(zhì)金融產(chǎn)品賣到全世界，許多國家的銀行都買了這些有毒金融產(chǎn)品，結(jié)果這個(gè)危機(jī)一傳導(dǎo)，就變成世界性的危機(jī)。

但是這次如我剛才講的，我擔(dān)心的不是硅谷銀行本身，而是它背后的危機(jī)，西方有一個(gè)諺語：“廚房里發(fā)現(xiàn)一只蟑螂，往往不是一只，而可能是幾百只”。 然后就是美國的宏觀政策、財(cái)政政策、貨幣政策的問題，這些會(huì)導(dǎo)致美國國債危機(jī)和美元危機(jī)。

觀眾：兩位老師好，主持人好，我想提的問題是，日本的國債水平也很高，達(dá)到了GDP的250%，為什么日本沒有出現(xiàn)像美國一樣的銀行倒閉危機(jī)呢？謝謝。

丁一凡：這是一個(gè)很大的問題，日本的國債市場跟美國的國債市場不一樣，它是一個(gè)非常封閉的市場。日本國債基本上都是日本的金融機(jī)構(gòu)和日本國民買的，外國人持有的日本國債非常少，基本對(duì)日本的國債產(chǎn)生不了什么影響。

另外，日本人的民族認(rèn)同感、國家認(rèn)同感比較強(qiáng)，也就是說如果他拋售了日本政府債券，不僅日本政府會(huì)垮臺(tái)，日本的銀行也會(huì)跟著垮臺(tái)。所以日本是一個(gè)非常獨(dú)特的現(xiàn)象，雖然它的債務(wù)很高，國債風(fēng)險(xiǎn)很大，但這些風(fēng)險(xiǎn)都是由日本國民和日本金融機(jī)構(gòu)自己承受著。

但歐洲和美國的市場不一樣，它們的開放度都非常大，很多外國人持有這些債券。外國人就不會(huì)有日本人那種我跟國家命運(yùn)息息相關(guān)的感情和共同責(zé)任，外國人一旦有風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)跑、會(huì)套現(xiàn)，這樣就會(huì)很快觸發(fā)危機(jī)。

張維為：日本作為東亞國家，就是前面丁老師說的，東亞文化有一點(diǎn)相通，儲(chǔ)蓄率相對(duì)比較高，跟美國特別不一樣。美國是儲(chǔ)蓄率低，銀行稍微有點(diǎn)風(fēng)吹草動(dòng)人們就擠兌。但日本是典型的“低欲望社會(huì)”，老齡化社會(huì)，消費(fèi)不很活躍。所以這種文化或多或少使日本銀行相對(duì)保險(xiǎn)一點(diǎn)，至少在現(xiàn)在這個(gè)情況下。

數(shù)據(jù)來源商務(wù)部，圖片來源見水印

觀眾：兩位老師好，主持人好。中國持有大量美國國債，并且有非常多的海外資產(chǎn)和投資。剛剛老師提到了我們有很嚴(yán)格的制度來防止金融危機(jī)蔓延到國內(nèi)，那么我們?cè)撊绾螒?yīng)對(duì)可能對(duì)海外資產(chǎn)造成的沖擊呢？謝謝。

丁一凡：確實(shí)風(fēng)險(xiǎn)比較大，但你要看中國這些年的操作不是從現(xiàn)在開始，而是在很久以前開始，就在準(zhǔn)備這樣的事情發(fā)生。所以這兩年以來中國政府一直在減持美債，這也就是為什么美國財(cái)政部長耶倫，包括在疫情期間，老表示要來中國談這個(gè)事情。

我們現(xiàn)在對(duì)美國國債的態(tài)度基本上是持有到期的，不會(huì)去拋售國債，因?yàn)閽伿蹏鴤且环N敵對(duì)行為。美國國會(huì)有法案，當(dāng)另外一個(gè)持有美債的國家大幅拋售美債時(shí)，美國會(huì)把這個(gè)行為當(dāng)做一個(gè)敵對(duì)行為來看。這樣對(duì)中國的外匯儲(chǔ)備也是個(gè)巨大的風(fēng)險(xiǎn)。

現(xiàn)在的做法就是到期了我就兌現(xiàn)。過去我們好像沒有地方用美元，所以去買國債；現(xiàn)在因?yàn)橛小耙粠б宦贰?，有海外投資可以用的地方，所以基本上美債到期了就把它變現(xiàn)去搞實(shí)際投資。搞實(shí)際投資的收益遠(yuǎn)遠(yuǎn)好于美債收益，這樣就用掉了大量的美元現(xiàn)金。這樣能保證中國長期的收益，因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施投資是一種長期的回報(bào)，反而比國債投資要更保險(xiǎn)得多。

張維為：我上次和香港連線做過一個(gè)講座，其中也討論到這個(gè)問題。他們說怎么防范金融危機(jī)，對(duì)美國可能發(fā)生的制裁，我們應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)？我說我們要明確地告訴美國，我們只是認(rèn)為這個(gè)制度不公平，人民幣以及其它貨幣也應(yīng)該流動(dòng)起來，也就是貨幣多極化，這對(duì)各方都可以是互利的。

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