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【圓桌討論】

主持人：張老師的演講給我們?cè)敿?xì)介紹了第二十一屆外交部藍(lán)廳論壇。這是藍(lán)廳論壇第一次走出（外交部）藍(lán)廳，來(lái)到了上海。坐在我對(duì)面的梁磊處長(zhǎng)全程參與了這次會(huì)議，也做了很多工作。所以我想請(qǐng)梁處先給我們些感性的認(rèn)識(shí)，外交部的藍(lán)廳論壇，特別在上海舉辦，它是一種怎樣的現(xiàn)場(chǎng)感？

梁磊：當(dāng)天現(xiàn)場(chǎng)的確是非常激動(dòng)人心的。我記得當(dāng)天進(jìn)到上海的世界會(huì)客廳里，它整個(gè)Logo的設(shè)計(jì)，都給人非常震撼的感覺(jué)。大家到這個(gè)里面就可以感覺(jué)到，這個(gè)地方是代表中國(guó)式現(xiàn)代化在上海的一些最新的實(shí)踐。同時(shí)它本身就是中國(guó)式現(xiàn)代化的一個(gè)符號(hào)。會(huì)議當(dāng)天也是高朋滿(mǎn)座，包括張老師，我們也請(qǐng)到了很多官員、學(xué)者，一些商界人士。我拿到與會(huì)名單時(shí)，感覺(jué)我們籌備時(shí)有一種自豪感。

主持人：上海世界會(huì)客廳的第一場(chǎng)啟用的政府活動(dòng)就是我主持的，當(dāng)時(shí)與梁磊處長(zhǎng)也全程在一起合作，所以我完全了解那個(gè)地方的恢弘氣度，它是一個(gè)非常重要的符號(hào)。

張維為：因?yàn)檫@個(gè)地點(diǎn)解放前叫揚(yáng)子江碼頭。當(dāng)年我們中國(guó)共產(chǎn)黨最早一批去歐洲留學(xué)的，包括周恩來(lái)、鄧小平，都是從這個(gè)碼頭出發(fā)的，毛主席還來(lái)送過(guò)他們。

毛主席自己選擇不出去，留在國(guó)內(nèi)，但是他來(lái)送過(guò)幾批年輕人去法國(guó)留學(xué)，所以它是一個(gè)有歷史意義的地方。在北外灘黃浦江和蘇州河交界的地方，那天晚上舉行了一個(gè)歡迎宴會(huì)。拉開(kāi)窗簾后能看到，外邊就是老外灘、新外灘。世界大城市最漂亮的夜景，過(guò)去曾經(jīng)是東京，但后來(lái)被上海超越了。現(xiàn)在上海的夜景是全世界最漂亮的，華燈齊放，中國(guó)式現(xiàn)代化展現(xiàn)在眼前。社會(huì)主義的現(xiàn)代化，非常成功地展示，效果非常好。

主持人：在會(huì)議上，我們與世界上知名的學(xué)者、專(zhuān)業(yè)人士、前政府官員，進(jìn)行對(duì)話(huà)，它本身的意義就是非凡的，它的意義在哪兒？

張維為：因?yàn)橹拔覀円才c有關(guān)部門(mén)一起來(lái)探討過(guò)，關(guān)于主題的設(shè)計(jì)，邀請(qǐng)的貴賓，以及舉行哪些分會(huì)，以此希望能夠?qū)⒂绊懥ψ畲蠡?。因?yàn)?021年7月總書(shū)記在中國(guó)共產(chǎn)黨與世界政黨領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)上提出了中國(guó)式現(xiàn)代化。

中國(guó)式現(xiàn)代化和我們過(guò)去講的中國(guó)特色社會(huì)主義現(xiàn)代化有一定的差別。差別在于中國(guó)式現(xiàn)代化更具有國(guó)際比較的含義。過(guò)去我們講中國(guó)特色社會(huì)主義現(xiàn)代化的時(shí)候，我們主要面對(duì)國(guó)內(nèi)。我們現(xiàn)在針對(duì)全世界的，總書(shū)記在中國(guó)共產(chǎn)黨和世界政黨領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)提出，然后又在上海，這樣一個(gè)很好展示中國(guó)式現(xiàn)代化的地方，舉行這么一個(gè)研討會(huì)，我覺(jué)得恰到好處。

主持人：論壇的主題叫“中國(guó)式現(xiàn)代化與世界”，中國(guó)式現(xiàn)代化到底是什么，我們確實(shí)需要跟各國(guó)人民，跟世界人民去做很多的闡述。所以是不是可以通過(guò)這樣的一個(gè)論壇，告訴大家中國(guó)式現(xiàn)代化是什么？

梁磊：我覺(jué)得的確是。在這樣一個(gè)論壇當(dāng)中，里面有不同的嘉賓在做演講。在這個(gè)演講當(dāng)中，大家進(jìn)行交流和探討，其實(shí)就是把中國(guó)式現(xiàn)代化的一些內(nèi)容和理念，向大家做一些介紹。這也就是我們?cè)谡麄€(gè)國(guó)際輿論場(chǎng)當(dāng)中，自己主動(dòng)設(shè)置議題的考慮。我們主動(dòng)設(shè)置議題，在這個(gè)議題當(dāng)中，我們來(lái)引導(dǎo)一些議題，這是我們主動(dòng)的探索和實(shí)踐。

主持人：您剛剛特別說(shuō)到“主動(dòng)”兩個(gè)字，我們不能等著對(duì)我們感興趣的人他來(lái)了解，事實(shí)上我們要主動(dòng)地去講我們的一些理念，要去做分享。

從嘉賓的組成來(lái)看，我們有來(lái)自“全球南方”的，也有來(lái)自“全球北方”的，來(lái)自西方國(guó)家，來(lái)自發(fā)展中國(guó)家，來(lái)自學(xué)界、產(chǎn)業(yè)界、政界、媒體界都有。所以這種互動(dòng)是蠻好的。而且我們分論壇除了有主講嘉賓，還有跟主講嘉賓進(jìn)行互動(dòng)、跟會(huì)場(chǎng)的互動(dòng)。大家都收獲感很強(qiáng)。

4月21日，“中國(guó)式現(xiàn)代化與世界”藍(lán)廳論壇在上海北外灘世界會(huì)客廳舉辦，國(guó)務(wù)委員兼外交部長(zhǎng)秦剛出席論壇開(kāi)幕式并發(fā)表主旨演講。  澎湃新聞編輯 趙昀 圖

主持人：有沒(méi)有讓梁處印象特別深刻的部分？

梁磊：我印象特別深刻的是，習(xí)主席的賀信，他就在（賀信）里面提出來(lái)，中方愿與各國(guó)一道，努力通過(guò)中國(guó)式現(xiàn)代化的新成就來(lái)為世界發(fā)展提供新機(jī)遇，為人類(lèi)探索現(xiàn)代化的道路和更好的社會(huì)制度提供新的助力，推動(dòng)人類(lèi)命運(yùn)共同體的建設(shè)。這也是對(duì)我們整個(gè)論壇更好地進(jìn)行提供了一個(gè)更高的指導(dǎo)性的意見(jiàn)。

主持人：除了向世界來(lái)說(shuō)明、闡述什么是中國(guó)式現(xiàn)代化，并且通過(guò)這種對(duì)話(huà)問(wèn)答，來(lái)加深大家對(duì)中國(guó)式現(xiàn)代化的認(rèn)知的理解、構(gòu)建外，第二方面是，中國(guó)是要在中國(guó)自己的現(xiàn)代化的基礎(chǔ)上，對(duì)世界發(fā)展做貢獻(xiàn)的。這個(gè)角度非常重要，我想這是不是在跟這些專(zhuān)業(yè)人士對(duì)話(huà)過(guò)程中都有提及？

張維為：討論開(kāi)始之后，有很多有意思的問(wèn)題，比方說(shuō)在改革開(kāi)放、中國(guó)崛起的過(guò)程，經(jīng)常講發(fā)展、穩(wěn)定、改革三者的關(guān)系。但是對(duì)一些像巴西這樣的大國(guó)，要做到又要變革，又要穩(wěn)定，又要發(fā)展是很不容易的。中國(guó)是為數(shù)不多的真的找到自己成功之路的國(guó)家。巴西總統(tǒng)盧拉講到，巴西還有三分之一的老百姓吃不飽。而我們現(xiàn)在唯一的任務(wù)，就希望在我四年任期結(jié)束后，能夠解決人民的吃飯問(wèn)題。大家的交流是有針對(duì)性的，也都坦誠(chéng)地互動(dòng)。

主持人：二十大報(bào)告當(dāng)中，有一個(gè)詞叫“日用而不覺(jué)”，我們看到中國(guó)這么多年的成就、變化，很多時(shí)候我們身處其中卻渾然不覺(jué)。因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)在享受、在感受這種變化。但恰恰是外部的觀(guān)察者，他們?cè)谝?jiàn)證這個(gè)變化過(guò)程中，他有很多問(wèn)題要問(wèn)，你們是怎么做到的？梁處，您看這次論壇，還有平時(shí)工作時(shí)你要接觸那么多外國(guó)的，各個(gè)行業(yè)、各個(gè)領(lǐng)域中對(duì)中國(guó)感興趣的人，他們觀(guān)察點(diǎn)都在哪？

梁磊：我總體的感覺(jué)，有各種各樣的觀(guān)察點(diǎn)。在日常的工作當(dāng)中，接觸到這么多的外賓中，發(fā)展中國(guó)家對(duì)我們的認(rèn)同度可能是更高一點(diǎn)。他們到上海，看到上海這種發(fā)展，他們內(nèi)心會(huì)有一種比較震撼的感覺(jué)。對(duì)比他們國(guó)內(nèi)存在的種種狀況，他都能更好的感受中國(guó)道路、中國(guó)制度，他能發(fā)自?xún)?nèi)心的思考。我們?cè)诮佑|當(dāng)中真的會(huì)碰到有些外賓他們談起來(lái)我們那些發(fā)展道路，他研究得很透徹，而且他有一點(diǎn)感同身受一樣，他會(huì)激動(dòng)和感慨。我的國(guó)家如果像中國(guó)這么安全的形勢(shì)，這種發(fā)展的速度，這種高質(zhì)量的生活，他們內(nèi)心有這個(gè)期盼的，我們感覺(jué)他是發(fā)自?xún)?nèi)心的。這是很真誠(chéng)的、很樸實(shí)的一種感覺(jué)。

主持人：您剛說(shuō)了發(fā)展中國(guó)家，那其它的發(fā)達(dá)國(guó)家的外賓呢？

梁磊：發(fā)達(dá)國(guó)家的外賓，在他們的話(huà)語(yǔ)體系當(dāng)中，對(duì)我們的中國(guó)式現(xiàn)代化，它有一個(gè)自然屏蔽的過(guò)程。一提到中國(guó)式現(xiàn)代化，他就會(huì)有一種回避的感覺(jué)。這種冷漠的恰恰這在一定程度上印證了他有一種危機(jī)感，或者說(shuō)他有一種不自信的一種感覺(jué)。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在說(shuō)要打破的現(xiàn)代化就是西方化的東西。

但是他又不愿意讓你看出來(lái)，在這個(gè)情況下，我們讓他來(lái)看，眼見(jiàn)為實(shí)。你到了中國(guó)，你看到了中國(guó)的發(fā)展變化之后，心里會(huì)有觸動(dòng)的。當(dāng)然你口頭上認(rèn)可不認(rèn)可，那是另外一回事，這是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程。

主持人：盡管他可能還堅(jiān)持他的某種視角和立場(chǎng)，但他內(nèi)心一定會(huì)有觸動(dòng)。來(lái)得次數(shù)多，觸動(dòng)會(huì)越來(lái)越多，我們要等待積累到一定的程度。