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圓桌討論

主持人：剛才兩位嘉賓在演講當(dāng)中都詳細(xì)闡述了香山論壇的一些特點(diǎn)，其中一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是發(fā)展中國(guó)家在這個(gè)平臺(tái)上發(fā)出自己對(duì)安全的關(guān)切。所以我想聽一下兩位嘉賓再給我們?cè)敿?xì)介紹一下，發(fā)展中國(guó)家的安全關(guān)切具體來說是什么？他們?cè)诎l(fā)言當(dāng)中是怎么闡述的？

張維為：確實(shí)，本屆香山論壇的一個(gè)重要特點(diǎn)就是發(fā)展中國(guó)家的聲音比較響亮——發(fā)展中國(guó)家在西方國(guó)家主導(dǎo)的論壇中幾乎沒有存在感，到這里就有存在感了。另外，他們的安全觀和中國(guó)的安全觀高度吻合。比方說最明顯的，過去很多發(fā)展中國(guó)家、東盟國(guó)家都覺得歐盟做得好、歐洲的安全合作做得好，要向歐洲學(xué)習(xí)；但現(xiàn)在你看至少在東亞這個(gè)板塊里，發(fā)展中國(guó)家總體做得比歐洲要好，一個(gè)重要原因就是保持自己相對(duì)的獨(dú)立性，不選邊站，不是跟著一個(gè)超級(jí)大國(guó)走，這就不一樣了。

我這次印象比較深的一個(gè)經(jīng)歷：我碰到阿富汗代表團(tuán)的成員，他說過去40年他的國(guó)家天天在打仗，而我們長(zhǎng)期生活在和平環(huán)境中，幾乎忘掉了戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至難以想象戰(zhàn)爭(zhēng)；甚至像坦桑尼亞這樣的國(guó)家，它跟烏干達(dá)也打過仗，剛果（金）等國(guó)家經(jīng)歷過所謂“非洲的世界大戰(zhàn)”，數(shù)百萬人死亡。

主持人：就像您說的，發(fā)展中國(guó)家談到安全問題，有兩大鮮明的特點(diǎn)，一個(gè)是安全一定是獨(dú)立自主的安全，另外一個(gè)就是對(duì)和平的極度渴望，因?yàn)榘l(fā)展中國(guó)家特別需要一個(gè)和平的環(huán)境來發(fā)展自己。那羅將軍您在這個(gè)論壇上對(duì)于發(fā)展中國(guó)家的安全關(guān)切有怎樣的觀察？

羅援：我為什么當(dāng)時(shí)提出來要辦一個(gè)香山論壇，就是參加香格里拉峰會(huì)以后，我發(fā)現(xiàn)話語權(quán)基本是掌握在發(fā)達(dá)國(guó)家的手里，香格里拉峰會(huì)是英國(guó)國(guó)家戰(zhàn)略研究所主導(dǎo)的，美國(guó)積極參與，每次不是派助理國(guó)防部長(zhǎng)就是派國(guó)防部長(zhǎng)去，為什么？它就是要掌握這個(gè)話語權(quán)，而發(fā)展中國(guó)家在那幾乎沒有發(fā)言權(quán)。但到我們這，它們（發(fā)展中國(guó)家）是座上賓。

參會(huì)人員在開幕式上（圖/新華社）

主持人：對(duì)，就像您剛才介紹的，其實(shí)以往發(fā)展中國(guó)家在這樣的國(guó)際性安全對(duì)話論壇上，很少有機(jī)會(huì)能發(fā)出自己的聲音；但是在香山論壇上，大家完全可以就自己的安全關(guān)切暢所欲言。那發(fā)達(dá)國(guó)家在這些有話語權(quán)的論壇上，它們?cè)谡f到自己的安全關(guān)切的時(shí)候，通常是什么視角？

羅援：我覺得它們?cè)谡勊鼈兊陌踩P(guān)切時(shí)，更多是從自己的國(guó)家利益或集團(tuán)利益出發(fā)。咱們談的一些問題都比較宏觀的，而且是從全人類的觀點(diǎn)來談我們的一些安全關(guān)切、安全建議，而西方國(guó)家經(jīng)常是就某一點(diǎn)就事論事，我覺得這是一個(gè)比較大的區(qū)別。

再一個(gè)，像奧巴馬曾經(jīng)說過的一句話，“如果讓中國(guó)三分之一的人口過上美國(guó)人的好日子，那將是一個(gè)世界性的災(zāi)難”，所以它們搞這些安全論壇，就是想束縛發(fā)展中國(guó)家的手腳，不讓你去趕超到它們的那種發(fā)展水平，所以是損人不利己。

張維為：我覺得羅將軍的這一點(diǎn)非常好，就是十來年前就有強(qiáng)烈的意識(shí)，覺得我們要有中國(guó)人自己主導(dǎo)的論壇。我很早就批評(píng)過國(guó)內(nèi)不少人的“大國(guó)小民心態(tài)”，總是認(rèn)為中國(guó)“這也不行、那也不行”。這想法莫名其妙，根本不了解世界已經(jīng)發(fā)生變化，中國(guó)也已經(jīng)發(fā)生變化，幾乎所有國(guó)家，包括西方國(guó)家、發(fā)展中國(guó)家，都把中國(guó)看成全球大國(guó)，甚至看作是超級(jí)大國(guó)，都期待聽到中國(guó)的聲音。

我覺得在很多領(lǐng)域，我們還可以做類似的事情。比方說基礎(chǔ)設(shè)施，我們可以辦一個(gè)全球基礎(chǔ)設(shè)施論壇。我們?cè)谶@個(gè)節(jié)目里曾說過很多國(guó)家都希望國(guó)際組織建在中國(guó)，由中國(guó)來引領(lǐng)標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)則的制定?？傊?，我們要有中國(guó)意識(shí)、大國(guó)意識(shí)、全球意識(shí)。

順便我再講一點(diǎn)，就是西方國(guó)家主導(dǎo)的論壇之間還是有一點(diǎn)兒區(qū)別的。比方說香格里拉論壇很明顯就是英美主導(dǎo)的，它設(shè)置的議題就是“中國(guó)的威脅”、“南海危機(jī)”等等；慕尼黑論壇稍微有點(diǎn)區(qū)別，盡管歐美之間戰(zhàn)略上是盟國(guó)，但它還是有點(diǎn)歐洲自己的特色。

我比較熟悉慕尼黑論壇擔(dān)任了好多年主席的伊辛格先生，他對(duì)于論壇的議題設(shè)計(jì)常有自己的構(gòu)思。他曾經(jīng)提出過西方存在感消失的問題作為主題，這想法蠻超前的，歐洲國(guó)家自己開始感到?jīng)]有存在感。去年他提出的標(biāo)題西方的“無力感”，這種主題美國(guó)不會(huì)提的，但是歐洲人會(huì)提出來。也就是說，歐洲會(huì)從它的角度對(duì)很多問題進(jìn)行思考。

主持人：剛才我們說到香山論壇還有一大特點(diǎn)，就是沖突各方都能坐下來談，這個(gè)很不容易。所以我挺好奇的，他們既然是交戰(zhàn)的雙方，他們?cè)谶@個(gè)論壇現(xiàn)場(chǎng)能和平對(duì)話嗎？會(huì)不會(huì)有劍拔弩張、針鋒相對(duì)的一刻？

羅援：我們提供的這個(gè)語境是非常祥和的語境，所以一般有點(diǎn)修養(yǎng)、教養(yǎng)的學(xué)者在這上頭不會(huì)劍拔弩張，但是他們必須反映他們自己國(guó)家的利益，所以在利益沖突方面，他們還是要各執(zhí)己見，要充分地表達(dá)自己的安全關(guān)切。

比如這次香山論壇，我們?cè)O(shè)置了一個(gè)公開的話題，還有個(gè)內(nèi)部會(huì)議，內(nèi)部會(huì)議里頭這氣氛、火藥味就濃了一些，具體內(nèi)容不能講，因?yàn)樗情]門會(huì)議。我參加的這個(gè)會(huì)議里頭有俄羅斯和烏克蘭的代表，俄羅斯代表發(fā)完言以后，烏克蘭代表馬上出來駁斥，那么我們作為中方的代表，就可以闡述我們的觀點(diǎn)，就是在這問題上我們是站在和平反戰(zhàn)的一邊，大家充分地交流。

我覺得這個(gè)就是達(dá)到各說各話，你想完全把他說服，我覺得也不可能，但是起碼你的觀點(diǎn)表達(dá)了。你表達(dá)和不表達(dá)是兩碼事，你表達(dá)能不能說服人家是另一回事。除了你自己的口才、你的觀點(diǎn)的說服力，更重要還要看實(shí)際行動(dòng)。

這次論壇，我還遇到了以色列的一個(gè)好朋友，她原來是以中友好協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，曾經(jīng)邀請(qǐng)我去訪問以色列。但是一下飛機(jī)，她沒讓我直接進(jìn)賓館，而是直接開車把我拉到了戈蘭高地，也就是他們的一個(gè)交戰(zhàn)前線。她說：“敘利亞正在朝我們這兒打炮，你去看看實(shí)地，看一下我們現(xiàn)在的安全環(huán)境到底是什么樣的，我的四周都被一些敵性國(guó)家所包圍。”

這個(gè)從好的方面來看，以色列的國(guó)防意識(shí)非常強(qiáng)，但是從另一方面來看，就是以色列這個(gè)民族有仇必報(bào)，這是它的民族性格和它的一些歷史經(jīng)緯所造成的。就像這位以中友好協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)，她也在整個(gè)會(huì)議上哭訴，她說“我們也是向往和平的，但是我們沒有這個(gè)和平的環(huán)境”，她說“我也是三個(gè)孩子的母親，現(xiàn)在我的孩子都沒法上學(xué)了，天天在戰(zhàn)火當(dāng)中”，因此他們想有一個(gè)安全環(huán)境。