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范勇鵬：二戰(zhàn)后國際秩序的積極面和消極面，其實(shí)戰(zhàn)后都在不停發(fā)展。今天，我們承認(rèn)美國在二戰(zhàn)中作出的偉大貢獻(xiàn)，但也要看到美國其跟我們當(dāng)時的狀態(tài)是不一樣的，我們真的是面臨亡國滅種，真的是要誓死抵抗；美國跟歐洲也不一樣，歐洲是兩個帝國主義集團(tuán)，要砸鍋賣鐵血拼了；美國坐在大洋之外，其實(shí)有一點(diǎn)投機(jī)心態(tài)，所以在一戰(zhàn)和二戰(zhàn)中，首先是以賺錢為最主要目標(biāo)的。在二戰(zhàn)初期、包括二戰(zhàn)前，法西斯國家的崛起都離不開美國的幫助，甚至在二戰(zhàn)開始后，美國和日本、德國還都有往來。特別是在日本這個問題上，美國給了日本巨大的幫助。

所以美國對戰(zhàn)爭的態(tài)度，其實(shí)是一種功利主義、投機(jī)主義的態(tài)度，等到后來需要的時候，他就全盤壓上取得了戰(zhàn)爭的勝利。我們一方面要承認(rèn)美國的歷史貢獻(xiàn)，另一方面也要看到它推動反法西斯主義的勝利和二戰(zhàn)后國際秩序的建立，背后是有巨大私心的，并不是真的出于公心，這是一方面。

另一方面，在二戰(zhàn)后國際秩序發(fā)展的過程中，其消極面也是由于美國和西方集團(tuán)的私心，有很多方面沒有能夠落實(shí)。比如釣魚島、琉球問題、臺灣問題，按照波茨坦公告，要對日本進(jìn)行清算，但后來因?yàn)槔鋺?zhàn)爆發(fā)、朝鮮戰(zhàn)爭爆發(fā)，很多事情沒有做，相當(dāng)于混過去了。

戰(zhàn)后秩序的一些積極方面的發(fā)展，其實(shí)也不是這些所謂大國的賜予，而是全世界人民的抗?fàn)?。?lián)合國在二戰(zhàn)后非常正面的發(fā)展，就是前殖民地國家紛紛獨(dú)立，在聯(lián)合國里面追求這些國家的平等，追求民主的國際秩序，這個秩序是在不同的方向上、層面上都在往前發(fā)展。西方國家特別是美國的私心所埋下的東西，在近幾年越來越多地爆發(fā)出來，所以到了要深刻改革國際秩序的時候了。

1945年2月4日至11日，蘇、美、英三國首腦在雅爾塔舉會，商討戰(zhàn)后國際秩序的安排。

何婕：您剛才反復(fù)說到美國的私心，在最關(guān)鍵的歷史檔口，其實(shí)是一看風(fēng)向有利于它，就壓上全部身家，這讓它在建立二戰(zhàn)戰(zhàn)后秩序中，成了得利的一方，在整個戰(zhàn)后秩序運(yùn)行過程中，它的標(biāo)準(zhǔn)始終沒有利他，有利于自己的可能要捍衛(wèi)、要堅(jiān)持，一旦自己的利益受損，它就成了破壞者，這是我們看到的一個現(xiàn)實(shí)情況。

張維為：2003年美國要打伊拉克，不就是繞過聯(lián)合國嗎？當(dāng)時連歐洲國家，特別是法國、德國都反對，其中法國外長德維爾潘在安理會做了一個很好的演講。去年在人民大會堂召開會議，紀(jì)念和平共處五項(xiàng)原則75周年，他也做了一個很棒的發(fā)言，譴責(zé)美國的許多行為。我當(dāng)時在場，他說回望戰(zhàn)后的國際秩序演變，他說亞洲拯救了世界，亞洲國家發(fā)起的不結(jié)盟運(yùn)動拯救了世界，避免了第三次大戰(zhàn)。他說今后的發(fā)展很可能還是要靠亞洲來拯救這個世界，避免下一次的世界大戰(zhàn)。

我需要補(bǔ)充一句，就前面講到聯(lián)合國制度安排，今年我們要紀(jì)念聯(lián)合國誕辰80周年，我們屆時也可以做一期節(jié)目。最近國際上都在討論聯(lián)合國改革，其中改革的一個焦點(diǎn)就是，安理會常任理事國擁有否決權(quán)，經(jīng)常被人家質(zhì)疑，你們中國的否決權(quán)能不能考慮讓出來，俄羅斯能不能考慮讓出來？

我就和他們講這樣一個事實(shí)，你們一定要知道，中國和俄羅斯是二次大戰(zhàn)中傷亡人數(shù)最多的國家，是數(shù)千萬人，3500萬、 2500萬這樣的規(guī)模，安理會否決權(quán)、常任理事國地位是通過我們兩個國家艱苦卓絕的斗爭和巨大的民族犧牲換來的；而且，我說中國一直非常明確，我們這一票否決權(quán)是站在發(fā)展中國家一邊的，我們整個投票記錄都證明一點(diǎn)，都是符合發(fā)展中國家利益的，這樣講還是很有說服力的。

何婕：剛才范老師非常明確地說，戰(zhàn)后秩序是要調(diào)整、要改革，那么在改革過程中，中國還能做什么？

張維為：首先就是中國本身和平崛起，這是歷史上絕無僅有的，我一直講這個觀點(diǎn)，19世紀(jì)歐洲大國英國、法國、德國的崛起是通過戰(zhàn)爭的，20世紀(jì)美國、日本的崛起也通過不少戰(zhàn)爭，中國和平崛起，沒有通過戰(zhàn)爭，而且給世界帶來巨大的福祉。

這個是幾乎世界上多數(shù)國家都承認(rèn)的，要是用歐洲的參照，像中國這樣規(guī)模的崛起，也就是經(jīng)濟(jì)規(guī)模增加四五十倍，40來年中，不知發(fā)生多少戰(zhàn)爭，但是中國用獨(dú)特的方法，包括通過相當(dāng)大的自我犧牲才實(shí)現(xiàn)的。

范勇鵬：中國對今天國際秩序最大的貢獻(xiàn)就是我們是世界和平的壓艙石。早在二戰(zhàn)時期，不管羅斯福、丘吉爾、斯大林，很多人都說過類似的話，說如果沒有中國，這個戰(zhàn)爭的結(jié)局不是這樣的，如果日本完全占領(lǐng)了中國，南下拿到東南亞，然后拿下印度，巴基斯坦直接占領(lǐng)埃及，然后包抄歐洲；斯大林也講過，如果不是中國在抗日，那么日軍沿著蘇聯(lián)遠(yuǎn)東上去就沒有敵手，結(jié)局可能就完全不一樣了。

今天也是一樣，世界發(fā)生了這么多矛盾、這么多斗爭，特朗普的關(guān)稅搞到這個程度，但仍然大炮未響，我覺得最主要的原因就是因?yàn)橹袊@塊壓艙石在。過去這些年，隨著中國發(fā)展，特別是進(jìn)入21世紀(jì)以來，如果不是我們有這種戰(zhàn)略威懾的能力，在中國、在周邊、乃至在全世界，不一定發(fā)生多少戰(zhàn)爭了。

這個世界格局其實(shí)是由于中國的存在——中國的經(jīng)濟(jì)力量、技術(shù)和軍事勢力，實(shí)際上就是今天世界和平最大的保險繩，這是我們對世界秩序最大的貢獻(xiàn)。

何婕：我們說歷史總是相似，盡管反法西斯戰(zhàn)爭跟現(xiàn)在反特朗普發(fā)起的關(guān)稅戰(zhàn)，不是一個概念，但中國的定力、能力，強(qiáng)大的耐力、戰(zhàn)斗力、意志力，還是有很相似的地方。剛才范老師說到一點(diǎn)，當(dāng)我們反戰(zhàn)的時候，一方面是要反思這個戰(zhàn)爭是怎么來，同時還要警惕在歷史已經(jīng)過去幾十年之后，還會不會有這樣的熱戰(zhàn)發(fā)生，這么多年來美國的熱戰(zhàn)沒有停過，它還會不會以某種大家不愿看到的方式再去發(fā)起一次它覺得有利于它的熱戰(zhàn)。

張維為：對于弱小國家，它是隨時可以動武的，因?yàn)橹灰ㄟ^海上或空中襲擊就可以造成損害，至少達(dá)到一種宣傳效果?；蛘咄ㄟ^創(chuàng)造危機(jī)，包括金融危機(jī)來轉(zhuǎn)嫁自己國內(nèi)的危機(jī)，它在局部地區(qū)通過海軍空軍力量引起戰(zhàn)爭，這都是可能的。但對于大國，它是非常謹(jǐn)慎的。

范勇鵬：我們一方面要料敵從寬、御敵從嚴(yán)，戰(zhàn)術(shù)上要高度重視敵人，但另一方面我們要做的其實(shí)是用我們的發(fā)展來堅(jiān)定打掉它進(jìn)行軍事冒險或投機(jī)的可能性，想都不要想。

這其實(shí)是二戰(zhàn)的一個重要啟示。整個二戰(zhàn)期間最重要的歷史文獻(xiàn)之一，就是毛澤東的《論持久戰(zhàn)》。我打個不太嚴(yán)謹(jǐn)?shù)谋确?，這其實(shí)是一個“陽謀”，是公開發(fā)表出來的，從戰(zhàn)略相持到戰(zhàn)略反攻，這個路線圖畫得清清楚楚，日本人也能看到，美國人也能看到，但我就基于這種歷史唯物主義的分析，基于這個戰(zhàn)略判斷，我把它明確擺在這兒，這叫“陽謀”，我就是要沿著這個路往下走，堅(jiān)定不移地達(dá)到我的目標(biāo)，你知道也好，你反對也好，對我沒有影響。

新中國建立之后，中國的發(fā)展，包括近幾年科技井噴，其實(shí)往回一看都是幾十年的布局，我們所有的事情都是長期主義、長線思維，我們布好了這個局，而且各種發(fā)展規(guī)劃都是對外發(fā)布的，我們明確告訴你，我們就是要這樣走，通過這種方式讓他知道我不能擋、不可擋，你沒有投機(jī)或冒險的機(jī)會，這是對對方最好的威懾。

何婕：就像你剛說的威懾，但另一面對方得讀得懂這種威懾，過去可能對方不一定讀得懂，但現(xiàn)在用我們強(qiáng)大的實(shí)力，這么多年一次又一次跟西方陣營交鋒，他們可能越來越讀得懂，真的知道我們釋放出來的所有意思背后到底蘊(yùn)藏著什么。

張維為：我們節(jié)目里講過很多次，過去中國文化是講究道德的邏輯、理性的邏輯，但我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)西方首先承認(rèn)的是實(shí)力的邏輯，所以一定要展示實(shí)力，該秀肌肉就一定要秀肌肉，只有這樣西方才看得懂，然后，你道德實(shí)力的邏輯、其他的邏輯，他就更可以看懂了。