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【提問(wèn)環(huán)節(jié)】

觀眾1：兩位老師好，主持人好，我叫朱彥霖，現(xiàn)在經(jīng)營(yíng)一家汽車(chē)服務(wù)公司。我今天的問(wèn)題是，二戰(zhàn)后的全球秩序，通過(guò)國(guó)際機(jī)制軍事干涉等手段，有效遏制了法西斯主義的復(fù)辟，但當(dāng)前極右翼勢(shì)力通過(guò)社交媒體和政治選舉進(jìn)行意識(shí)形態(tài)傳播，我們應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對(duì)這一危險(xiǎn)的發(fā)生？

張維為：以歐洲為例子，討論最多的，無(wú)論是德國(guó)選擇黨，法國(guó)的國(guó)民陣線，還有意大利兄弟黨，都被稱(chēng)為右翼、甚至極右翼。有的說(shuō)他們跟法西斯有點(diǎn)聯(lián)系，但從我的觀察來(lái)看，也與另外一派的宣傳有關(guān)。

比方說(shuō)，梅洛尼是右翼政黨上來(lái)的，當(dāng)時(shí)歐洲很多國(guó)家都不高興，但她非常明確地表示與法西斯的切割，跟法西斯沒(méi)有任何聯(lián)系，也反對(duì)法西斯主義等等。

就是說(shuō)，反法西斯已經(jīng)成為多數(shù)國(guó)家、包括歐洲國(guó)家老百姓的共識(shí)，你不排除有些政客具有法西斯主義傾向，他也用更加冠冕堂皇語(yǔ)言來(lái)掩蓋自己，說(shuō)我也反對(duì)法西斯等等，但總體上我覺(jué)得從現(xiàn)在來(lái)看法西斯思潮不會(huì)成為主流，這是我對(duì)歐洲情況的觀察。歐洲人，坦率地說(shuō)，歷史上可能打仗打得太多了，打怕了，他們的主流是不敢搞法西斯主義，也不想搞法西斯主義。

范勇鵬：我也有同感。過(guò)去這些年，恰恰是比如美國(guó)民主黨，包括歐洲的一些自由派，他們?cè)谥С中路ㄎ魉怪髁x的勢(shì)力，這些保守黨反而沒(méi)有走向這個(gè)方向。但我覺(jué)得最關(guān)鍵的一點(diǎn)是，我們要認(rèn)識(shí)到，不管是右翼民粹還是左翼民粹、還是法西斯主義，在歷史上確實(shí)帶來(lái)了巨大災(zāi)難，但今天危險(xiǎn)沒(méi)有那么大了。司馬光在《資治通鑒》里邊有一段話特別有意思，他說(shuō)怎么評(píng)論一個(gè)人有才有德、有才無(wú)德，他分了4類(lèi)，最好的人當(dāng)然是才有德，其次是有德無(wú)才的老好人，再次是無(wú)才無(wú)德，即使蹦起來(lái)咬人也沒(méi)什么能力，他稱(chēng)之為“乳狗博人”，就像吃奶的小狗來(lái)咬人一樣，最壞的是有才無(wú)德的人，他有能力做壞事。

打個(gè)比方，就像歷史上歐洲1920年代的這些法西斯，是有才無(wú)德，非常邪惡，同時(shí)又有掌握了巨大的戰(zhàn)爭(zhēng)能力、工業(yè)能力，能去摧毀別人。今天歐洲不管哪一翼，不管什么樣的思想流派，其實(shí)有點(diǎn)類(lèi)似無(wú)才無(wú)德，他即使有破壞性思想，今天還有能力來(lái)危害世界嗎？我覺(jué)得最好的辦法是，這個(gè)世界的主流就應(yīng)該把這些惡性的、負(fù)面的東西壓住，你存在有你的歷史原因，因?yàn)榉ㄎ魉怪髁x本身產(chǎn)生于資本主義和帝國(guó)主義，資本主義、帝國(guó)主義不消除，法西斯主義一定會(huì)存在，但讓你沒(méi)有能力來(lái)危害世界，就像乳狗博人一樣，對(duì)世界形不成損害。

德國(guó)聯(lián)邦憲法保衛(wèi)局5月2日宣布，已將德國(guó)選擇黨列為明確的極右翼組織，將在聯(lián)邦層面對(duì)該黨進(jìn)行監(jiān)控。

張維為：比方說(shuō)以1930年德國(guó)法西斯的興起，他開(kāi)始并不是搞對(duì)外侵略戰(zhàn)爭(zhēng)，而是國(guó)內(nèi)是種族主義，迫害猶太人，迫害其他少數(shù)民族等?，F(xiàn)在看到特朗普上臺(tái)后，美國(guó)的“仇恨犯罪”顯著增加，特別是針對(duì)亞裔人，現(xiàn)在往往是成倍增加，為什么現(xiàn)在中國(guó)人、中國(guó)學(xué)生都更愿意回國(guó)，一個(gè)重要原因是在他們?cè)诿绹?guó)沒(méi)有安全感。

觀眾2：主持人好，兩位老師好，我是一名生物化學(xué)方向的專(zhuān)利代理人，剛剛提到在硫磺島戰(zhàn)役紀(jì)念中，美國(guó)國(guó)防部長(zhǎng)居然稱(chēng)硫磺島體現(xiàn)了美日兩國(guó)共同的戰(zhàn)士精神，這種歷史虛無(wú)主義會(huì)對(duì)社會(huì)集體認(rèn)同感和秩序會(huì)造成怎樣的破壞和傷害？謝謝。

范勇鵬：我覺(jué)得應(yīng)該是有意的，因?yàn)樗霸诓煌膱?chǎng)合也有過(guò)類(lèi)似表態(tài)，這其實(shí)是一種功利主義的態(tài)度，現(xiàn)在美國(guó)需要日本在東亞制衡中國(guó)，就來(lái)模糊歷史的真相，包括一些文藝作品里邊都有類(lèi)似的操作。

這對(duì)美國(guó)自身的傷害會(huì)非常大，任何一個(gè)民族、一個(gè)國(guó)家都要有正面的觀念來(lái)凝聚，來(lái)讓大家團(tuán)結(jié)起來(lái)。包括中國(guó)，我們自古都是這樣一個(gè)華夏民族，但到了近代依然是一盤(pán)散沙，對(duì)我們而言很重要的一個(gè)歷史事件就是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)。張老師之前節(jié)目里講過(guò)，讓中華民族的凝聚力迸發(fā)出來(lái)，變成了一個(gè)嶄新的民族，所以需要一種認(rèn)同的力量。

包括歐洲，歐洲歷史上有各種黑暗的東西——戰(zhàn)爭(zhēng)、屠殺、種族主義、民族驅(qū)逐，但是啟蒙運(yùn)動(dòng)以來(lái)，很多思想家都在明確說(shuō)，我們要講述歐洲好的一面，要塑造出一種新的歐洲認(rèn)同，把那些東西給淘汰掉。

對(duì)于美國(guó)更重要，因?yàn)槊绹?guó)這個(gè)國(guó)家，有漫長(zhǎng)的歷史基礎(chǔ)，同時(shí)有來(lái)自世界各地的移民，拼成了這樣一個(gè)他們自稱(chēng)為“沙拉碗”或是“大熔爐”這樣的一個(gè)民族和國(guó)家，它尤其需要一種主流價(jià)值觀、一種凝聚性的東西來(lái)讓大家團(tuán)結(jié)。但是美國(guó)今天為了和中國(guó)進(jìn)行戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)，為了很具體的功利性需要，就否定掉了自己民族鍛造凝聚過(guò)程中非常重要的歷史事實(shí)，對(duì)美國(guó)將來(lái)的反噬作用會(huì)非常大，相當(dāng)于拆掉了自己民族認(rèn)同的很重要的一根柱子。

觀眾3：各位老師好，我叫雷光晨，是一家全球化人工智能企業(yè)的產(chǎn)品經(jīng)理，我想問(wèn)的是現(xiàn)在美國(guó)不斷發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)和科技戰(zhàn)，嚴(yán)重破壞多邊主義，不同的國(guó)家應(yīng)如何去面對(duì)美國(guó)霸權(quán)衰落后的全球碎片化治理時(shí)代？

何婕：是一個(gè)很有前瞻性的問(wèn)題，過(guò)去那么多年，畢竟美國(guó)在國(guó)際上發(fā)揮了一定作用，如果它這個(gè)作用消失了，它自己也不想承擔(dān)了，而且也沒(méi)有能力承擔(dān)了，世界會(huì)怎么樣？

張維為：從西方角度，他們經(jīng)常說(shuō)，萬(wàn)一美國(guó)的霸權(quán)不在了，誰(shuí)來(lái)填補(bǔ)這個(gè)真空？這是非常美國(guó)邏輯的一個(gè)說(shuō)法，因?yàn)槲鞣叫纬傻恼螌W(xué)、國(guó)際關(guān)系里面講的“hegemon”，就是霸權(quán)，一般沒(méi)有特殊的貶義，是個(gè)相對(duì)比較中性的詞。

當(dāng)年尼克松到北京來(lái)跟周恩來(lái)總理會(huì)談，他們就擔(dān)心地說(shuō)，如果美國(guó)從越南撤出以后，這個(gè)真空誰(shuí)會(huì)去填上，蘇聯(lián)為什么會(huì)來(lái)填？當(dāng)時(shí)總理就說(shuō)，當(dāng)年蔣介石和我們中國(guó)共產(chǎn)黨打內(nèi)戰(zhàn)的時(shí)候，你們也說(shuō)不知蔣介石之后的真空誰(shuí)來(lái)填上，總理說(shuō)了一句很有哲理的話，人民來(lái)填，這個(gè)國(guó)家人民回來(lái)來(lái)把它填上。

現(xiàn)在多極世界已經(jīng)形成，美國(guó)或任何國(guó)家都不能一手遮天，但同時(shí)新的多極世界秩序還沒(méi)有形成，或者說(shuō)還在形成過(guò)程當(dāng)中；但你看單極秩序，美國(guó)主導(dǎo)的單極秩序帶來(lái)多少問(wèn)題，只有美國(guó)和西方自己的媒體和學(xué)者把它描繪成好秩序，甚至還“錦上添花”，好了不得，哪有這么回事？

不停的戰(zhàn)爭(zhēng)，每年都有戰(zhàn)爭(zhēng)，各種各樣的軍事行動(dòng)，光是“阿拉伯之春”就帶來(lái)多少問(wèn)題，所以我一直講，現(xiàn)在我叫做建設(shè)多極合作秩序，典型案例就是中國(guó)的一帶一路，“共商、共建、共享”，150多個(gè)國(guó)家參與，中國(guó)-東盟的關(guān)系堪稱(chēng)典范，我們可以做到這個(gè)程度，成為替代品是沒(méi)有問(wèn)題的。

范勇鵬：很多年前網(wǎng)上有一句話叫“世界破破爛爛、中國(guó)縫縫補(bǔ)補(bǔ)”，真的非常傳神。中國(guó)一直在世界上努力地推進(jìn)秩序，促進(jìn)繁榮，促進(jìn)交流合作。

隨著眼下國(guó)際局勢(shì)變化這么劇烈，我覺(jué)得很有可能將來(lái)美國(guó)歐洲會(huì)變成世界混亂的中心，而中國(guó)越來(lái)越多地會(huì)變成世界秩序的中心。碰撞之后，我相信秩序一定會(huì)戰(zhàn)勝動(dòng)亂。

中央剛剛開(kāi)過(guò)中國(guó)周邊工作會(huì)議，我覺(jué)得一個(gè)非常明顯的信號(hào)就是中國(guó)要從中國(guó)的周邊著手，開(kāi)始未雨綢繆地向世界推進(jìn)我們的秩序理念，包括“一帶一路”、上合，其中一個(gè)重中之重就是東南亞，東南亞現(xiàn)在已經(jīng)是“一帶一路”的一個(gè)典范，將來(lái)也會(huì)成為國(guó)家間合作、國(guó)際制度和新型全球化的一個(gè)榜樣。

張維為：我再接著勇鵬講一些看法，最近我在跟西方交流時(shí)談了這么一個(gè)觀點(diǎn)，你看我們中國(guó)這些年做的工作，國(guó)際關(guān)系中有個(gè)概念，叫做“地理的詛咒”，比方巴爾干地區(qū)，它就是一個(gè)火藥桶，沒(méi)有辦法，各種族裔，各種矛盾、不同的制度、不同的政治、不同的宗教、不同的語(yǔ)言都在這個(gè)地區(qū)；東南亞地區(qū)也是一個(gè)“地理的詛咒”，各種各樣的矛盾非常復(fù)雜，某種程度它也是地緣板塊破碎造成的；中亞也是這樣，但是主要通過(guò)中國(guó)等的努力，現(xiàn)在從東盟、中國(guó)、中亞到俄羅斯連成一片，總體上是和平發(fā)展的板塊。許多內(nèi)陸國(guó)，特別中亞的內(nèi)陸國(guó)，通過(guò)我們的“一帶一路”，通海、通歐洲、通中國(guó)、通世界。

這次特朗普發(fā)動(dòng)關(guān)稅世界大戰(zhàn)，中國(guó)的堅(jiān)定反制得到全世界的贊揚(yáng)，幾乎所有網(wǎng)上外刊評(píng)論，下面的留言跟帖等，都是發(fā)自?xún)?nèi)心的，總結(jié)成一句話，就是“多虧世界上有中國(guó)”。

何婕：世界有中國(guó)，才可以在那么多混亂中找到普遍意義上的有利于世界各國(guó)人民的秩序感。謝謝大家，再見(jiàn)。

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