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觀眾互動(dòng)

觀眾：從胡塞武裝打擊美國(guó)航母，到伊朗突破以色列防空系統(tǒng)，成本相對(duì)較低的無(wú)人機(jī)戰(zhàn)術(shù)已多次挑戰(zhàn)傳統(tǒng)軍事強(qiáng)國(guó)。請(qǐng)問(wèn)低成本技術(shù)能否真的拖垮高技術(shù)強(qiáng)國(guó)？

施洋：無(wú)人機(jī)作為一種低成本騷擾武器，從大家的用語(yǔ)中也聽出來(lái)了，它主要用于騷擾，而非決定性地?fù)魯?duì)手。低成本武器若想達(dá)到高水平作戰(zhàn)效果，要么需要高水平運(yùn)用，比如摩薩德曾開展過(guò)的特工行動(dòng)，以及此前在烏克蘭無(wú)人機(jī)空襲俄羅斯戰(zhàn)略轟炸機(jī)這類依靠特工性質(zhì)的輔助實(shí)現(xiàn)突襲，要么就得依靠海量數(shù)量，采用蜂群戰(zhàn)術(shù)或機(jī)海戰(zhàn)術(shù)。

但我們可以看到，像胡塞武裝攻擊美國(guó)航母時(shí)，雖使用了多種成本不高的無(wú)人機(jī)和導(dǎo)彈，美軍雖疲于應(yīng)對(duì)，但除了戰(zhàn)斗機(jī)誤擊事件外，美國(guó)航母和護(hù)航艦總體上并未真正受損。所以，無(wú)人機(jī)雖有一定騷擾意義，但想僅靠它擊敗對(duì)手，其實(shí)是存在困難的。

而從伊朗和以色列此次沖突中也能看出，伊朗最終真正實(shí)現(xiàn)突防的并非無(wú)人機(jī)，而是彈道導(dǎo)彈，其中突防效果最佳的是高超音速?gòu)椀缹?dǎo)彈。這類導(dǎo)彈下落速度非?？?，無(wú)論是以色列的“鐵穹”“大衛(wèi)投石索”，還是美軍的“薩德”系統(tǒng)，都無(wú)法保證對(duì)其實(shí)現(xiàn)百分之百攔截。

張維為：我在網(wǎng)上看到不少軍迷的分析很有意思。他們認(rèn)為，在此次沖突中，以色列的導(dǎo)彈防御體系或多或少受到了損害，甚至被擊穿。要知道，以色列的防空體系密度極強(qiáng)，采用了多種形式、多種組合的防御手段，然而即便如此，還是經(jīng)不起伊朗這種飽和式的混合轟炸。他們因此推演得出，美國(guó)本土的防空體系遠(yuǎn)不如以色列，因此也經(jīng)不起類似襲擊。

主持人：我問(wèn)一下施洋，你們研究過(guò)整個(gè)伊朗的彈道導(dǎo)彈的生產(chǎn)能力嗎？

施洋：有一些了解。其實(shí)在此之前，伊朗彈道導(dǎo)彈生產(chǎn)能力總體規(guī)模還算不錯(cuò)。但這次，情況發(fā)生了變化：第一，以色列空軍對(duì)它造成了一定打擊，伊朗需要先修復(fù)受損設(shè)施，再恢復(fù)導(dǎo)彈生產(chǎn)；第二，彈道導(dǎo)彈畢竟屬于高性能、高價(jià)值的武器，即便在俄烏戰(zhàn)場(chǎng)上，俄羅斯也不可能無(wú)限制、全面地?fù)]霍使用這種高價(jià)值武器，因此即便伊朗彈道導(dǎo)彈數(shù)量較多，但若要真正大規(guī)模使用，對(duì)伊朗而言仍會(huì)是一個(gè)很沉重的負(fù)擔(dān)。

也就是說(shuō)，一方面伊朗肯定會(huì)勒緊褲腰帶補(bǔ)充導(dǎo)彈庫(kù)存；另一方面，能否想出除彈道導(dǎo)彈之外其他針對(duì)以色列的反制措施，用其他手段充實(shí)其“工具包”，這對(duì)伊朗來(lái)說(shuō)極為重要，算是一項(xiàng)關(guān)鍵科目。

此前伊朗伊斯蘭革命衛(wèi)隊(duì)公布的一處新導(dǎo)彈基地

主持人：那你覺得伊朗能找到代替的攻擊方式嗎？

施洋：很難說(shuō)，因?yàn)槠鋵?shí)最好的方法來(lái)自于它的對(duì)手，也就是以色列空軍，但是建設(shè)一支戰(zhàn)術(shù)空軍，又會(huì)變成一個(gè)非常難的大問(wèn)題。

主持人：我們說(shuō)，若要建設(shè)起一支空軍，就需要構(gòu)建一整套體系：你得擁有一系列戰(zhàn)斗機(jī)，配備與之相匹配的各類導(dǎo)彈系列，還要培養(yǎng)全套操作人員隊(duì)伍，同時(shí)搭建起后臺(tái)支撐的信息系統(tǒng)、雷達(dá)指揮系統(tǒng)等，這些要素共同構(gòu)成了一個(gè)完整的體系。

施洋：伊朗長(zhǎng)期使用以美國(guó)上世紀(jì)70年代武器為主構(gòu)建的軍事系統(tǒng)，并且一直認(rèn)為這套系統(tǒng)很好，因此在觀念上很難在短時(shí)間內(nèi)實(shí)現(xiàn)扭轉(zhuǎn)。不知道這次伊以沖突能否在這方面給伊朗帶來(lái)觸動(dòng)，不過(guò)就我個(gè)人而言，即便伊朗有所觸動(dòng)，要推動(dòng)全軍真正付諸行動(dòng)，仍需要相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間。

觀眾：美國(guó)下場(chǎng)之后，伊朗和以色列都?；鹆?，甚至三方都宣稱自己贏了，那么這種和平是能持續(xù)的嗎？以伊沖突是否會(huì)演變成一種長(zhǎng)期的沖突，甚至在未來(lái)可能會(huì)升級(jí)為核戰(zhàn)爭(zhēng)？

張維為：中俄兩國(guó)代表在聯(lián)合國(guó)批評(píng)譴責(zé)美國(guó)對(duì)伊朗的轟炸行動(dòng)，主要理由是：伊朗被炸的核設(shè)施是受國(guó)際原子能機(jī)構(gòu)監(jiān)督的。連受聯(lián)合國(guó)機(jī)構(gòu)監(jiān)督的設(shè)施都遭到轟炸，這無(wú)疑破壞了整個(gè)聯(lián)合國(guó)體系下的國(guó)際核安全體系。一旦該體系被破壞，周邊不少國(guó)家，如沙特、土耳其及其他國(guó)家，都可能希望擁有核武器以自?！?dāng)聯(lián)合國(guó)體系無(wú)法發(fā)揮效用時(shí)，各國(guó)只能自行尋求保護(hù)。由此可見，核擴(kuò)散的趨勢(shì)已十分明顯。

主持人：如果在國(guó)際原子能機(jī)構(gòu)等聯(lián)合國(guó)相關(guān)機(jī)構(gòu)的全面監(jiān)督下，各國(guó)能夠把控好和平利用核能的節(jié)奏，那么其他國(guó)家也會(huì)受到鼓舞與激勵(lì)。然而，現(xiàn)實(shí)情況卻是，一些國(guó)家認(rèn)真遵循相關(guān)規(guī)定行事，最終卻遭到無(wú)理懲罰。這種做法會(huì)給其他國(guó)家樹立一個(gè)非常不好的示范。

施洋：你看全世界，致力于發(fā)展或者剛剛擁有核武器的國(guó)家就那么幾個(gè)。就伊朗而言，至少在當(dāng)下，它愿意接受國(guó)際原子能機(jī)構(gòu)的核查和監(jiān)督，也沒(méi)有投入極大資金全力推進(jìn)鈾濃縮計(jì)劃以及核武器研制。但最后，就像張老師所說(shuō)，西方國(guó)家包括以色列完全無(wú)視這些情況，說(shuō)打就打、說(shuō)炸就炸。

反而有一些國(guó)家，不管國(guó)際規(guī)則，自行發(fā)展核武器，將核武器變成既定事實(shí)。搞出事實(shí)后，國(guó)際社會(huì)拿它們沒(méi)辦法，最后不得不以某種形式追認(rèn)或承認(rèn)其擁有核武器的客觀事實(shí)，這些國(guó)家反而獲得了一定的國(guó)家安全。

這樣一來(lái)，這對(duì)國(guó)際核軍控、核不擴(kuò)散而言，其實(shí)是一個(gè)非常大的負(fù)面效應(yīng)。

張維為：是的，我補(bǔ)充一點(diǎn)，這次伊朗指出國(guó)際原子能機(jī)構(gòu)（IAEA）存在嚴(yán)重問(wèn)題。伊朗表示，自己向該機(jī)構(gòu)提供了大量信息，卻懷疑這些信息可能被透露給了以色列，而且伊朗還引用了越來(lái)越多的證據(jù)來(lái)證明這一點(diǎn)。這一情況對(duì)國(guó)際原子能機(jī)構(gòu)的威信造成了巨大打擊，同時(shí)也損害了聯(lián)合國(guó)體系的聲譽(yù)。

主持人：如果一個(gè)規(guī)則運(yùn)行到最后，是聽話的人、合作的人、配合的人被懲罰，那毫無(wú)疑問(wèn)，就是對(duì)這個(gè)規(guī)則威信的顛覆性地?fù)p壞。我覺得西方現(xiàn)在要深刻地認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，因?yàn)檫@種危害最后一定會(huì)反噬的。

觀眾：中國(guó)近期推動(dòng)沙特和伊朗的和解，證明勸談促和是有實(shí)操性的。但是現(xiàn)在中東的局勢(shì)愈發(fā)地不穩(wěn)定，美國(guó)也在不斷地加大軍事干涉的力度，一些國(guó)家的政權(quán)甚至都換了。我想問(wèn)的問(wèn)題是，中國(guó)如何維系斡旋大國(guó)的角色，維護(hù)現(xiàn)有的和平與穩(wěn)定？

張維為：我想中國(guó)所發(fā)揮的作用還是非常重要的，這背后是中國(guó)如今確實(shí)擁有了過(guò)去難以想象的實(shí)力，但我們也不會(huì)過(guò)分。這次普京說(shuō)得很明確，我們不是去當(dāng)調(diào)停者，我們只是提供建議，畢竟調(diào)停需要付出更多的時(shí)間和精力。

我覺得中國(guó)清楚自身的長(zhǎng)處與不足，我們會(huì)盡力而為，全世界也都會(huì)看到這一點(diǎn)。我們所擁有的強(qiáng)大軟實(shí)力，也就是你所說(shuō)的調(diào)解調(diào)停方面的軟實(shí)力，背后是有硬實(shí)力作為支撐的。而且，越來(lái)越多的國(guó)家會(huì)看到這一點(diǎn)，這也會(huì)讓中國(guó)的影響力更大。但同時(shí)，我們確實(shí)絕對(duì)不會(huì)去做超出自身能力范圍的事情。

施洋：確實(shí)，長(zhǎng)期以來(lái)，美國(guó)在中東的政策中，很多時(shí)候秉持著西方中心論，以自身的情感好惡、價(jià)值選擇以及利益需求來(lái)介入這個(gè)地區(qū)的福祉。當(dāng)年，巴列維雖是獨(dú)裁者，但因美國(guó)需要其支持，便選擇支持伊朗。后來(lái)伊朗發(fā)生伊斯蘭革命，所謂宗教因素不過(guò)是幌子，正如張老師所說(shuō)，美國(guó)制裁伊朗的真實(shí)原因是伊朗不再屬于西方、不再依賴西方。

美國(guó)長(zhǎng)期以這樣的狀態(tài)在中東開展行動(dòng)，盡管有時(shí)不得不做出逢迎之舉，但大家對(duì)舊國(guó)際秩序以及這一體系下所謂的中東平衡并不滿意。而這一點(diǎn)，正是我認(rèn)為中國(guó)可以在中東發(fā)揮更多積極作用的地方。中國(guó)的存在會(huì)讓這些國(guó)家意識(shí)到，可以建立一種有商有量、互利共贏的國(guó)際關(guān)系和地區(qū)秩序，并非一定要樹立敵人和對(duì)手才能立足。

主持人：中國(guó)與中東開展發(fā)展方面的合作，可能是一種極為重要的合作方式。我們知道，“一帶一路”有許多項(xiàng)目正在中東各國(guó)推進(jìn)，這些項(xiàng)目有助于促進(jìn)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展，這也是中國(guó)能為中東穩(wěn)定貢獻(xiàn)的一份力量。

張維為：對(duì)，順著這個(gè)話題再展開講講。在這次圣彼得堡國(guó)際經(jīng)濟(jì)論壇上，我的發(fā)言主要聚焦于中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型。我說(shuō)，一旦中東地區(qū)真正恢復(fù)和平、實(shí)現(xiàn)發(fā)展，中國(guó)如今能夠?yàn)橹袞|地區(qū)提供綠色能源的技術(shù)、裝備等支持。

我以塔克拉瑪干沙漠鎖邊工程為例，其中開展了眾多項(xiàng)目，涵蓋了從風(fēng)能、太陽(yáng)能到綠色抗旱植被培育等多個(gè)領(lǐng)域，這些技術(shù)我們均已掌握。中東地區(qū)，包括以色列和黎巴嫩，許多沖突都源于對(duì)淡水資源的爭(zhēng)奪。如今有了新能源，就能產(chǎn)生充沛的電力，而海水淡化技術(shù)已十分成熟，只要有電力，就可以進(jìn)行海水淡化。海水淡化后，沙漠有望變成良田，這將造福世界人民。

中國(guó)的這些硬實(shí)力都已具備，我們希望中東地區(qū)各方共同努力，實(shí)現(xiàn)和平，然后攜手共建人類的美好家園。

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