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何婕：剛才您特別提到了山西對于整個華北戰(zhàn)局的重要意義。我們都知道，在那個時候，黨領(lǐng)導(dǎo)的敵后游擊戰(zhàn)是極為重要的抗日方式之一。敵后游擊戰(zhàn)的開展需要依托有利地形，不僅在華北戰(zhàn)場如此，在其他戰(zhàn)場亦是如此，我們的根據(jù)地都是邊打邊建。每攻占一個地方，我們就會開始考慮如何對其進行長期有效的管理，這涉及根據(jù)地的財政、經(jīng)濟、生產(chǎn)以及教育等諸多問題。那么，我們的根據(jù)地建設(shè)究竟有哪些特點呢？

蔡宏俊：首先，我想談?wù)劯鶕?jù)地思想。這是我們黨軍事理論的重要內(nèi)容，也是毛澤東軍事思想的關(guān)鍵組成部分。我們黨的軍事學(xué)說并非一般意義上的軍事學(xué)說，它反對單純的軍事主義，也就是說，我們的軍事學(xué)是政治軍事學(xué)，就像經(jīng)濟學(xué)并非單純的經(jīng)濟學(xué)一樣，我們十分強調(diào)政治經(jīng)濟學(xué)的作用。所以，對于軍事相關(guān)問題的認識，我們要比西方一般的軍事學(xué)家更為長遠和深刻。

根據(jù)地思想往往不太受大眾關(guān)注，而且大家總覺得根據(jù)地建設(shè)困難重重。我們常說“打土豪分田地”，聽起來簡單，實際操作卻極為復(fù)雜。誰是土豪、誰是劣紳，如何打擊，打擊到什么程度，這些問題處理起來都頗具難度。那些接受過純粹軍事訓(xùn)練和教育的人，往往渴望到前線建功立業(yè)，畢竟“不想當將軍的士兵不是好士兵”，因此他們也很容易忽視根據(jù)地建設(shè)。

我們一般認為，根據(jù)地如同母親，人民軍隊則是兒子。沒有根據(jù)地，就沒有子弟兵；沒有母親，就沒有子弟兵。在這方面，陳毅元帥就做得非常出色。他不僅是上海市第一任市長，還是華東野戰(zhàn)軍陳毅粟裕大軍的主官。他在我的老家鹽城重建新四軍軍部后，在軍部后方設(shè)立了一個文化村，并通過秘密通道將上海地區(qū)，尤其是淪陷后的上海地區(qū)的許多文化名人輸送到鹽城，其中包括著名新聞記者范長江、著名經(jīng)濟學(xué)家薛暮橋、著名劇作家阿英等一百多位文化名人。我認為這體現(xiàn)了陳毅元帥博大的胸懷，此舉也為新中國成立后各條戰(zhàn)線的建設(shè)積蓄了一大批人才。

我們的部隊是一個執(zhí)行特殊政治任務(wù)的武裝集團，這個“執(zhí)行特殊的政治任務(wù)”的定語，讓我們的部隊比一般軍隊有著更高的追求和使命。

毛澤東和陳毅在北京

何婕：毛主席當年到北京時，曾說“咱們要進京趕考了”。其實，我們治理一個地方的經(jīng)驗，何嘗不是從一個個根據(jù)地的建設(shè)中逐步摸索得來的呢？先是在根據(jù)地積累經(jīng)驗，再推廣到更廣大的區(qū)域，進而治理更大的城市，最終實現(xiàn)城鄉(xiāng)共同發(fā)展，這些都是在實踐中一點點摸索出來的寶貴經(jīng)驗。

張維為：我再補充一點，抗戰(zhàn)時期，共產(chǎn)黨軍隊主要在敵后創(chuàng)立根據(jù)地并開展游擊戰(zhàn)。游擊戰(zhàn)的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)自紅軍時期便開始形成，有一整套成熟的體系，即著名的十六字訣：“敵進我退，敵駐我擾，敵疲我打，敵退我追”。

當時，有一位美國海軍陸戰(zhàn)隊軍官叫卡爾遜，他讀了斯諾的《西行漫記》后，覺得應(yīng)該到延安去看看。到了延安后，他見到了毛主席，還做了非常詳細的筆記。毛主席還特意寫了路條，讓他去各地采訪。后來，卡爾遜成為了美國的美軍游擊戰(zhàn)專家。在美國太平洋戰(zhàn)役中與日軍作戰(zhàn)時，他在幾個島嶼上靈活運用游擊戰(zhàn)術(shù)，發(fā)揮了巨大作用。美國人因此稱他為“游擊戰(zhàn)之父”，他則表示自己的游擊戰(zhàn)術(shù)是從毛澤東那里學(xué)來的。

而且，現(xiàn)在越來越多的例子證明，強國與弱國交戰(zhàn)時，游擊戰(zhàn)幾乎是唯一有效的方法。蘇聯(lián)為何失去阿富汗，美國為何在阿富汗也遭遇失敗，都是因為被游擊戰(zhàn)打敗。弱國不與強國正面交鋒，而是通過掐斷其交通線、打擊后勤等方式，最終以時間換空間，取得勝利。我認為這是一種非常重要的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。

所以到了解放戰(zhàn)爭時期，正如毛主席所說，蔣介石雖然占領(lǐng)了眾多大城市，但我們的目標并非占領(lǐng)城市，而是打擊敵人的有生力量，每年消滅一定數(shù)量的師、軍，最終將戰(zhàn)爭轉(zhuǎn)化為運動戰(zhàn)。

何婕：運動戰(zhàn)、游擊戰(zhàn)、以時間換空間，這些戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)的思想，到現(xiàn)在不論是在戰(zhàn)爭中，還是在日常建設(shè)中、在應(yīng)對美西方的遏制時，仍在發(fā)揮作用。

張維為：你仔細研究鄧小平怎么指導(dǎo)中國改革開放的，包括習(xí)近平主席現(xiàn)在怎么談新時代建設(shè)的，用的都是軍事語言，比如“殺出一條血路”、“沒有壇壇罐罐”、“大兵團作戰(zhàn)”等等。

何婕：這也是抗戰(zhàn)過程中我們凝結(jié)出來的許多智慧。您剛才也說您是研究新四軍的。在整個抗戰(zhàn)的過程中，八路軍、新四軍都是非常重要的軍事力量。

蔡宏俊：八路軍主要活動于華北戰(zhàn)場，新四軍主要活動于“華中”戰(zhàn)場——這個打引號的“華中”，和現(xiàn)在的華中概念不是一回事，它主要是指新四軍所活動的區(qū)域，即江淮河漢地區(qū)的核心區(qū)域，實際上是今天的蘇魯豫皖地區(qū)。

由于八路軍較早地開赴華北敵后戰(zhàn)場，且在華北地區(qū)發(fā)展得很好；而新四軍因種種原因，在發(fā)展“華中”區(qū)域時稍顯遲緩。所以，毛主席派黃克誠、彭雪楓等人從華北支援新四軍，某種程度上形成了八路軍支援新四軍的局面。隨后，在江蘇南通海安成立了八路軍、新四軍的總指揮部，自此，二者之間的配合便一直存在。

張維為：我記得新四軍和八路軍在河南、山東等地逐步碰頭，然后會合起來協(xié)同作戰(zhàn)，彼此之間一直保持著這樣的聯(lián)系。因為新四軍在1941年皖南事變中遭受了重大損失，當時八九千人的部隊遭遇重創(chuàng)，而那時新四軍總?cè)藬?shù)大概有9萬。蔣介石逼迫共產(chǎn)黨將這支軍隊調(diào)到長江以北、黃河一帶，我們出于大局考慮同意了這一安排，但由于存在一些技術(shù)性和戰(zhàn)略性的失誤，最終讓蔣介石借皖南事變得逞。

后來，在毛主席的要求下，八路軍派劉少奇直接擔任新四軍政委，我認為這一系列舉措都至關(guān)重要。此后，新四軍自身發(fā)展壯大得很快，到1945年時，八路軍發(fā)展到大約100萬人，新四軍發(fā)展到30萬人左右，總計有130多萬的人民軍隊。到了解放戰(zhàn)爭時期，整個第三野戰(zhàn)軍基本上就是由新四軍的部隊發(fā)展而來的。

蔡宏俊：在抗日戰(zhàn)爭時期，人民軍隊主要有4支部隊，分別是八路軍、新四軍、東北抗日聯(lián)軍以及準確來講應(yīng)稱作華南游擊縱隊（一般也說華南游擊隊）。這4支部隊各具特色，在各自的戰(zhàn)略區(qū)域內(nèi)浴血奮戰(zhàn)，創(chuàng)造了不朽的功勛。