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編者按：近日，清華大學國際戰(zhàn)略與安全研究中心研究員周波接受澳大利亞廣播公司國家廣播電臺（ABC Radio International）《環(huán)球漫游》節(jié)目主持人杰拉丁·杜格和哈米什·麥克唐納的專訪，闡述了中國對于當前國際局勢、臺海問題及全球責任的看法。

本文為北京對話與觀察者網翻譯發(fā)布，以饗讀者。

【文/周波，翻譯/王奕涵，核譯/劉松瑀】

杰拉丁·杜格：我們接下來要采訪的人是周波——我們之前采訪過他，當時反響非常好。他是一位退役大校，最近出了一本新書——《世界應該懼怕中國嗎？》。這是一本很少見的、從中國視角出發(fā)的著作。

哈米什·麥克唐納：那我們就從當下這個時刻開始聊吧，說實話，我特別、特別想知道的是：中國怎么看現(xiàn)在這個世界的局勢？全世界一片混亂，而從中國的視角，這一切又是怎樣的呢？

周波：這可真是個“價值十億美元的問題”。其實我自己也一直在思考，部分原因是我不太相信那個曾經根深蒂固的概念——所謂的“自由主義國際秩序”。

簡單來說，我認為現(xiàn)在的國際秩序，其實和過去沒有本質的不同：它始終是由不同國家、不同社會制度、不同國家認同、不同文化，最重要的是不同文明組成的一個集合體。打個比方吧，人們基本上直到16世紀“地理大發(fā)現(xiàn)”，即達·伽馬發(fā)現(xiàn)印度，哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲后才逐漸清晰地了解世界的輪廓，才開始對這個世界有了更完整的認知。

但如果你簡單地把“世界秩序”定義為一個所謂的“自由主義國際秩序”，那其實是一種歷史近視。因為如果你真這么看，那就有點像活在弗朗西斯·福山式的世界里了——那個“歷史終結”的世界。

美國學者弗朗西斯·福山，著有《歷史的終結》一書

杰拉丁·杜格：所以你的意思是，這其實是一種西方強加的世界觀，是這樣嗎？

周波：是的，那種所謂的“自由主義國際秩序”，頂多也就是在蘇聯(lián)解體、中國尚未完全崛起的那段時間才看起來像那么回事。但如果你真相信那套秩序，那就容易陷入自戀；一旦發(fā)現(xiàn)自己不再強大了，就會開始尋找“敵人”。這其實是非常危險的。但如果你相信這個世界秩序本就是由各種文明構成的集合體，那你就會問自己：我該如何與他人共存？

杰拉丁·杜格：從某種程度上講，特朗普總統(tǒng)可能多少會同意你的觀點。他似乎也在設想一種權力與影響力的“共享”格局，而這在西方某些地方引起了極大震動——因為他選擇與一些持有完全不同權力觀的人合作。所以從這個意義上說，你所描述的這種思路，是否某種程度上和特朗普的觀點有些契合？

周波：不，我不這么認為。因為特朗普的口號是“讓美國再次偉大”，而這種“再次偉大”基本上就是要恢復美國的霸權地位，恢復對世界的主導權。而中國則更愿意把自己看作是世界的一部分，僅此而已。

杰拉丁·杜格：難道他不就是想把世界分割開來嗎？我們不是正逐漸看清楚這一點嗎？他似乎在搞“勢力范圍”的劃分？

哈米什·麥克唐納：對啊，比如他愿意把歐洲“讓”給俄羅斯，可能還會把亞洲“讓”給中國，然后讓美國專注于自身事務。

周波：你的說法可能是對的。但關鍵是，所謂“勢力范圍”其實是一個非常古老的概念，根本不適用于21世紀。我一直強調，中國首先是沒有勢力范圍的；即便中國想擁有，也不會有。

為什么這么說？很多人會把東南亞稱為中國的“后院”，但你看看東南亞，有不少國家在南海問題上和中國存在領土爭端，還有幾個國家是美國的盟友。再看東北亞，朝鮮也不一定會聽中國的。

菲律賓拉洛機場，已于2023年對美軍開放

那么請問，中國的“勢力范圍”到底在哪兒？所以結論是：如果中國根本沒有勢力范圍，那就沒必要去建立一個。我們只需要走向世界，讓自己變得更有影響力就行了。

要明白，“影響力”和“勢力范圍”是兩回事。中國的影響力已經是全球性的，所以不需要去追求所謂的勢力范圍。追求勢力范圍，你就得結交一堆盟友，而結盟既昂貴又難以維系，為什么要這么做呢？

杰拉丁·杜格：很有意思。你等于是提出了一個觀點——中國在處理國際事務時，完全沒有任何帝國主義色彩。而且你對中國的“國民性”也有一個很有趣的觀察：你說中國目前依然有某種程度的“受害者心態(tài)”，而這其實并不利于國家的發(fā)展。那么，你為什么認為這種心態(tài)對中國自身的發(fā)展沒有幫助呢？

周波：是的，不少中國人確實深信這種“受害者心態(tài)”。從某種意義上講，這種心態(tài)也并非沒有道理，因為中國確實在1840年以后遭受過外來侵略。但我們經常提到的所謂“百年恥辱”，理論上、甚至從數(shù)學上講，如果從1840年算起，到1949年就結束了。

1949年中華人民共和國成立，毛澤東宣布“中國人民從此站起來了”。既然中國人民已經“站起來了”，那這段受辱的歷史也應該翻篇了。這種受害者心態(tài)可能造成民族主義，因為你覺得自己曾經被不公對待。但一旦你變強了，這種情緒會讓別人開始感到緊張。

如果我們把中國的經濟總量除以人口規(guī)模，中國當然是一個發(fā)展中國家。但與此同時，中國也確實有可能成為世界上最大的經濟體。那么問題來了：一個全球最大經濟體，還能被稱為發(fā)展中國家嗎？如果答案是“可以”，那“發(fā)達國家”與“發(fā)展中國家”的劃分又還有什么意義？如果中國成為了全球最強大的國家之一，還有必要繼續(xù)維系“受害者”心態(tài)嗎？你還會繼續(xù)稱自己為“受害者”嗎？

哈米什·麥克唐納：好吧，但這不正是美國對中國不滿的一個核心問題嗎？美國認為中國利用了“發(fā)展中國家”的地位來為自己謀取利益。比如在氣候轉型的國際責任分擔中，這一點就成了爭議焦點——因為中國被歸為發(fā)展中國家，所以在應對氣候變化時不需要承擔像西方發(fā)達國家那樣的責任和義務。而這在西方看來是不公平的，畢竟，正如你自己也提到的，中國可能很快就會成為世界上最大的經濟體。

周波：問題在于，中國被戴了“太多頂高帽子”——而每一頂帽子又都是真實的，這讓很多人包括中國人感到困惑。在中國人自己看來：我們按GDP算是全球第二大經濟體，但按購買力平價來算，我們是世界第一大經濟體；我們是世界第一大貿易國，第一大出口國，也是全球最大工業(yè)國。但與此同時，不久之前我們還是世界人口第一大國。

哈米什·麥克唐納：那么問題來了：為什么中國似乎害怕承認自己的強大與影響力？

周波：我覺得是因為中國戴了太多頂高帽子，所以中國的每一個方面都是真實的。這取決于你在跟誰說話，也取決于你站在什么立場、用什么視角來看中國。

哈米什·麥克唐納：確實，周先生，我在聽你解釋的時候也確實有點這種“戴太多頂高帽子”的感覺。你說中國其實不需要也不想要盟友，但同時又和俄羅斯“友誼無上限”。這兩個說法怎么能放在一起呢？

周波：我很高興你問了這個問題——讓我盡量用最簡單的方式來說服你吧。比如我說，哈米什，我想和你做朋友。然后又說，等一下哈米什，我們的友誼必須有限度。你覺得這說得通嗎？所以所謂“友誼無上限”，基本上就是表達一種美好愿望，希望這段友誼能夠長久地持續(xù)下去。