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“我在日內(nèi)瓦的時候，我關(guān)注日內(nèi)瓦人權(quán)委員會的人權(quán)討論，當時西方連著十年推出反華提案。當時有個中國外交官在那兒當大使叫沙祖康，他很有意思，他跟美國人干上了，就等著美國代表來才發(fā)言，否則不發(fā)言的。

那次就是西方提出了反華人權(quán)提案，沙祖康就發(fā)言，他說我們給大家在座的各位代表發(fā)了一本中國國務(wù)院新聞辦編的美國人權(quán)狀況報告，他說這個報告材料非常詳實，但是我建議你們什么時候看都可以，不要在睡覺前看，看了之后，你是要做噩夢的，因為里邊太糟糕、太恐怖了。

他就這樣開始發(fā)言，我覺得很精彩。”

近日，東方衛(wèi)視政論節(jié)目《這就是中國》持續(xù)熱播。每期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授除演講外，還會回答現(xiàn)場觀眾即興提出的問題，一問一答中，產(chǎn)生了大量的思想火花。

《這就是中國》每周一21:30在東方衛(wèi)視播出，在3月25日第十一期節(jié)目中，張維為教授梳理分析了西方思想家西方學(xué)者關(guān)于民主弊病的思考，以及關(guān)于如何建設(shè)民主的一些有意義的觀點。

觀察者網(wǎng)現(xiàn)整理出部分精彩對答，以饗讀者。

節(jié)目視頻截圖

葉青林（節(jié)目嘉賓）：我首先想分享一個真實的故事。2004年，我在英國留學(xué)，在中餐館打工，每天晚上跟我搭班的是伊拉克難民，他跟我說他在海灣戰(zhàn)爭前，算是條件不錯的伊拉克家庭。過去他一直想移民去美國，但在戰(zhàn)后家破人亡，他帶著一家輾轉(zhuǎn)到了英國。我說那你為什么不去美國呢？他說那個時候我在伊拉克至少過的是中產(chǎn)生活，可是美國人來了，直接把我的家園破了。所以他從此之后非常痛恨美國。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓）：我也提供一個故事，現(xiàn)在很多所謂的普世價值，它的起源來自于法國。我們有一個語言老師，他是以色列人，精通法語、希臘語、拉丁語，就是一個語言專家。最終這位老先生選擇在60歲的時候攜太太到中國永久定居，老先生說我選擇到中國來生活，為什么？他說不僅因為二戰(zhàn)時候中國是對猶太人最有庇護的這么一個國家，并且中國文化是非常包容的。

主持人：其實中國文化對人權(quán)的各個層面，有一種歷史由來的包容。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：十幾年前，我上大學(xué)的時候去美國加州伯克利參加一個暑期班，我記得當時印象最深的是當?shù)仡I(lǐng)隊接到我們的第一件事就是警告我們，天黑之后絕對不要出門！不光天黑之后，平常要出門盡量不要一個人出門。盡量學(xué)校到宿舍兩點一線，不要走出其他街區(qū)，因為不安全，因為很危險。所以像這樣一個連基本的人民安全都無法保護的國家，它來跟別人談人權(quán)真是讓人非常困惑。

主持人：我們其實都認為我們的發(fā)展也還有一些有待提高的地方，當然我們也很清醒地看到了別人的弱項，但你絕對不能強加于人！

觀眾A：張教授您好，因為我也是在美國留學(xué)的，我感覺其實美國媒體討論很多的問題，它是有雙方在辯論，但是如果你仔細地看CNN，還有一些其他媒體在西藏問題上的討論，從來沒有找過一個中國人上臺去辯論。您也可以在美國的新媒體上發(fā)表自己的專欄，突破傳統(tǒng)媒體的封鎖！

張維為：西方的主流媒體非常明白什么叫政治正確。有一段時間，連著好幾年，我每年都給《紐約時報》寫一點文章。但是我注意到，如果我發(fā)表一篇文章叫《中國模式的魅力》，旁邊的版面就會有一篇《中國即將崩潰》。它宏觀把握將你的話語比例壓縮到1/10，不能再多。這個我見得太多了。再打個比方，西方也會請你去參加會議、進行辯論，但最后報道的時候你只有很小一部分，或者甚至就是說你參加了會議但是沒有（發(fā)言內(nèi)容的）報道。所以你可以在自媒體尋求突破，但是你需要影響到關(guān)鍵的少數(shù)人，要做到這點不太容易。

觀眾B：我的問題是，美國有一個人權(quán)觀察組織，它每年發(fā)布一個世界人權(quán)觀察報告，您怎么看待它的這個報告？

張維為：不光人權(quán)觀察組織發(fā)表報告，美國國務(wù)院每年也會發(fā)表一個世界上近200個國家和地區(qū)的人權(quán)情況報告。我在日內(nèi)瓦的時候，我關(guān)注日內(nèi)瓦人權(quán)委員會的人權(quán)討論，當時西方連著十年推出反華提案。當時有個中國外交官在那兒當大使叫沙祖康，他很有意思，他跟美國人干上了，就等著美國代表來才發(fā)言，否則不發(fā)言的。那次就是西方提出了反華人權(quán)提案，沙祖康就發(fā)言，他說我們給大家在座的各位代表發(fā)了一本中國國務(wù)院新聞辦編的美國人權(quán)狀況報告，他說這個報告材料非常詳實，但是我建議你們什么時候看都可以，不要在睡覺前看，看了之后，你是要做噩夢的，因為里邊太糟糕、太恐怖了。他就這樣開始發(fā)言，我覺得很精彩。美國自己的人權(quán)問題太多了，伊拉克戰(zhàn)爭、阿富汗戰(zhàn)爭，聯(lián)合國核心公約六個沒有參加，美國怎么好意思去直接地對將近200個國家和地區(qū)來進行點評。所以這個事情現(xiàn)在逐步變成一種笑話，再沒有公信力了。

沙祖康

觀眾C：張教授好，主持人好！如大家所見，我穿的就是我們的漢服！但是在我穿漢服的時候，這只是我個人的一種堅持和個人行為，我不會將此強加于別人。但是網(wǎng)上有很多人就會說我們是大漢族沙文主義！對于這種新型的網(wǎng)絡(luò)暴力，我想請教張教授和主持人，我應(yīng)該怎么面對？

提問觀眾

張維為：首先我對你們這種致力于傳承中國文化的努力，真的非常尊重。我想恐怕有一些攻擊里面是出于誤解，他不一定完全了解。

但是對于網(wǎng)絡(luò)暴力這個問題，我覺得我們是要認真地對待，實際上有時候老外都看不下去?，F(xiàn)在已經(jīng)好多了，在2011年的時候，當時美國一個雜志叫《Foreign Policy （外交政策）》，刊登了一篇文章，標題叫People's Republic of Rumors（“謠言人民共和國”）。那個時候的7·23動車事故，當時有網(wǎng)絡(luò)謠言造謠中國政府給歐洲意大利的游客賠了幾百萬歐元，但是謠言的廣泛散布沒有人制止，最終造成很大的問題，使國家治理成本變得非常之高。

隨著網(wǎng)絡(luò)的興起，每個人都是一個自媒體，各種聲音都很大，那么它帶來的問題就是民粹主義，西方模式下政客就揀老百姓喜歡聽的話說，最終目的是當選，當選之后什么都不管，只為了達成自己的利益。中國的制度，我覺得現(xiàn)在還有可能比較好地處理這樣的問題。坦率的說，最近幾年習(xí)總書記主政以后開始抓這個問題，現(xiàn)在我們整個網(wǎng)絡(luò)空間已經(jīng)提出口號，就是網(wǎng)絡(luò)治理要使網(wǎng)絡(luò)空間更加清朗。

一個比較好的方法，我覺得是法治?？淳W(wǎng)絡(luò)暴力里邊哪一些屬于明顯地涉法、違法。不是針對整個網(wǎng)絡(luò)群體，而是針對某個個案，哪個人說了什么話，這話違背中國哪一條法律，哪一條哪一款，拿起法律的武器。

觀眾D：張教授好，女權(quán)無疑是人權(quán)的一部分，女權(quán)需要我們共同去維護！但是現(xiàn)在有一些“中華田園女權(quán)”，她們似乎已經(jīng)發(fā)展成了非常極端的一個方向，您覺得中國式的女權(quán)應(yīng)該是怎樣的？謝謝。

張維為：我自己是這樣看的，中國實際上有自己的說法是叫婦女解放。女權(quán)這詞后來從西方來的，實際上這兩個不完全一樣。我個人覺得，實際上我們婦女解放產(chǎn)生的效果，我們今天都可以看到。最新的世界女企業(yè)家排名中，中國處于絕對領(lǐng)先地位，最富的女企業(yè)家大概2/3都是中國人，背后就是婦女地位的提高。我們講大上海地區(qū)有50萬臺灣同胞，很多是女性，一個重要原因就是她們覺得我可以當老板，而在臺灣的文化環(huán)境中，她一直覺得很難、地位低。

駱珺（節(jié)目嘉賓）：我在英國駐過外，當時參加過路透社舉辦的一個女性報道培訓(xùn)，其實他們對女性的關(guān)注度這方面我覺得確實是值得我們學(xué)習(xí)的。當時在課上，老師就提了十幾個國家的記者，向我們提問說給你們四五個選項，你們覺得目前世界上同工同酬比例做得最好的國家是哪個？選項包括中國、印度、美國還有一些其他國家，然后他每個人問了一圈，問到我的時候我非常猶豫不敢說中國，因為我確實不確定。但是最后的答案就是中國。我作為在場的唯一一個中國記者居然不敢相信自己國家……覺得非常慚愧。

主持人：對。前兩年有一部紀錄片是日本NHK拍的，叫《女性貧困》。后來因為這部紀錄片太過出名了，它就出了一本書叫《女性貧困》，大家看了這本書之后真的是很驚訝。日本在差不多一個年齡段，大致是三四十歲的女性群體當中，她的貧困率有那么高。還有一些女性其實試圖通過受教育去獲得大學(xué)學(xué)位，但是對女性的某種看不見的天花板限制，使她們即便大學(xué)畢業(yè)也沒有辦法可以很好地獲得一份工作，她沒有辦法進入到我們說的同工同酬狀態(tài)，她的收入永遠是偏低。

張維為：日本、韓國與我們的差距是很大的。你也可以到世界走走去了解，女權(quán)運動在歐洲到底有哪些具體訴求，而我們是致力于真正的婦女解放，我覺得這很重要。西方女權(quán)，它英文叫Feminist也有它的合理性，一部分的合理性，就是因為歐洲婦女的地位，比方說最基本的投票權(quán)，婦女沒有投票權(quán)，所以當時訴求要投票權(quán)。另外就是因為宗教的影響，特別是天主教，女性不能墮胎，她們要求墮胎權(quán)。這是歐洲女權(quán)起源的一個渠道，對我們有些權(quán)利也是有啟發(fā)的。

但現(xiàn)在我覺得Feminism在西方的政治正確語境中，走得有些太遠了。我個人的看法，比方說薩科齊政府，我記得很清楚，34個內(nèi)閣部長中有一半是女性，這完全是為了政治正確，而不是真的治國理政的方式。治國理政就是唯才是舉，對不對？對于女權(quán)主義或者西方女權(quán)的興起，它有一部分合理的內(nèi)容，甚至中國也可以借鑒一部分，但是我覺得總體上中國哲學(xué)是對的，不要搞極端化，過猶不及。