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韓樺：今年是基辛格秘密訪華50周年。您認(rèn)為中美關(guān)系的現(xiàn)狀怎么樣？對(duì)未來(lái)中美關(guān)系發(fā)展有什么期待？美國(guó)政要多次稱要“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國(guó)打交道，同時(shí)也多次強(qiáng)調(diào)“回歸多邊主義”。請(qǐng)問(wèn)中方怎么看？

樂(lè)玉成：你說(shuō)的對(duì)，今天（7月9日）恰好是基辛格秘密訪華50周年。50年來(lái)，中美關(guān)系的歷史經(jīng)驗(yàn)歸結(jié)為一條就是，合則兩利，斗則俱傷。近期，美方有人宣稱對(duì)華接觸的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束，這個(gè)結(jié)論顯然站不住腳。事實(shí)證明，中美通過(guò)50年的接觸與合作，為世界辦成了許多大事，解決了很多難題，包括推動(dòng)冷戰(zhàn)結(jié)束，促進(jìn)解決諸多地區(qū)熱點(diǎn)問(wèn)題，合作應(yīng)對(duì)恐怖主義、國(guó)際金融危機(jī)、氣候變化等重大全球性挑戰(zhàn)，維護(hù)世界和平與穩(wěn)定。更不用說(shuō)美國(guó)企業(yè)、民眾從接觸中國(guó)中獲得的巨大好處了。這些在50年前是根本無(wú)法想象的。怎么能說(shuō)對(duì)華接觸失敗、過(guò)時(shí)呢？

7月9日，基辛格秘密訪華50周年紀(jì)念活動(dòng)在北京舉行，基辛格通過(guò)視頻連線方式出席紀(jì)念活動(dòng)并致辭。新華社記者王曄 攝

美方一些人千方百計(jì)想把國(guó)內(nèi)問(wèn)題轉(zhuǎn)嫁到中國(guó)身上。須知，像美國(guó)這樣的超級(jí)大國(guó)，面臨的最大挑戰(zhàn)永遠(yuǎn)是來(lái)自內(nèi)部，而非外部，搞垮中國(guó)絕不是解決美國(guó)問(wèn)題的藥方。中國(guó)無(wú)意跟美國(guó)搞什么競(jìng)爭(zhēng)，而是追求不斷超越和突破自己。我們沒(méi)有爭(zhēng)霸戰(zhàn)略，只有發(fā)展戰(zhàn)略，我們的目標(biāo)就是讓老百姓過(guò)上好日子，實(shí)現(xiàn)人民對(duì)美好生活的向往。

所謂“從實(shí)力地位出發(fā)”同中國(guó)打交道，骨子里還是一種霸權(quán)心態(tài)和冷戰(zhàn)思維，無(wú)非就是秀肌肉、舞大棒嚇唬人。中國(guó)人是嚇不倒的，歷史上一窮二白、小米加步槍的時(shí)候我們也沒(méi)有怕過(guò)誰(shuí)，現(xiàn)在更沒(méi)理由怕什么“實(shí)力地位”了。

美國(guó)口口聲聲“回歸多邊主義”，但行動(dòng)上卻是拼湊和復(fù)活排他性的“四邊機(jī)制”、“五眼聯(lián)盟”、“七國(guó)集團(tuán)”，還美其名曰“基于規(guī)則的國(guó)際秩序”。這種小圈子、小集團(tuán)的規(guī)則充其量只是世界上1/10人的規(guī)則，根本代表不了國(guó)際社會(huì)。在最近舉行的聯(lián)合國(guó)人權(quán)理事會(huì)上，有90多個(gè)國(guó)家對(duì)中國(guó)表達(dá)支持，對(duì)反華“小集團(tuán)”說(shuō)“不”，這才是國(guó)際社會(huì)的正義之聲，是真正的多邊主義。

我們注意到最近美方一些有識(shí)之士對(duì)當(dāng)局的錯(cuò)誤對(duì)華政策開始進(jìn)行反思和批評(píng)，指出同中國(guó)搞零和對(duì)抗是危險(xiǎn)的，將會(huì)適得其反。我們希望美方回歸理性，回到對(duì)話合作的正道上來(lái)，不要把對(duì)抗中國(guó)當(dāng)政策，把打壓中國(guó)當(dāng)作“政治正確”。把中美關(guān)系搞糟了、搞砸了，讓世界上兩個(gè)主要大國(guó)發(fā)生對(duì)抗沖突，恰恰是最大的政治不正確。

韓樺：最近，美方放風(fēng)要與中國(guó)舉行高層對(duì)話，中方有這方面的考慮嗎？

樂(lè)玉成：中方對(duì)舉行對(duì)話歷來(lái)持開放態(tài)度。但同時(shí)我們主張，對(duì)話應(yīng)該堅(jiān)持平等和相互尊重，考慮彼此的關(guān)切，而不應(yīng)是單方面向中方提要求、開單子。

韓樺：現(xiàn)在不少中國(guó)人在談?wù)摗懊绹?guó)衰落”，美方則反反復(fù)復(fù)說(shuō)自己依然是全球領(lǐng)導(dǎo)者，美方?jīng)]有衰落，還稱，如果“賭美國(guó)輸”，會(huì)犯嚴(yán)重戰(zhàn)略錯(cuò)誤。對(duì)此，您怎么看？

樂(lè)玉成：據(jù)我所知，談?wù)摗懊绹?guó)衰落”最多的不是中國(guó)人。早在上世紀(jì)80年代，保羅·肯尼迪在《大國(guó)的興衰》一書中就預(yù)言，美國(guó)過(guò)度擴(kuò)張，必然導(dǎo)致長(zhǎng)期衰落。2009年法里德·扎卡里亞在其著作《后美國(guó)世界》中也指出，隨著其他國(guó)家的崛起，世界進(jìn)入后美國(guó)時(shí)代，正在經(jīng)歷權(quán)力轉(zhuǎn)移。近年來(lái)不少美歐人士也以不同方式作出過(guò)類似的表述和預(yù)測(cè)。

我個(gè)人認(rèn)為，美國(guó)衰落的不是實(shí)力而是霸權(quán)。就實(shí)力而言，美國(guó)仍是全球位居第一的大國(guó)、強(qiáng)國(guó)，在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都難以被超越。但實(shí)力再?gòu)?qiáng)，國(guó)霸必衰，霸權(quán)不得人心。今天如果還有哪個(gè)國(guó)家想著要延續(xù)霸權(quán)，號(hào)令天下，隨意干涉別國(guó)內(nèi)政，注定會(huì)失敗。

我還認(rèn)為，對(duì)一個(gè)大國(guó)來(lái)說(shuō)，思想的衰落比實(shí)力的衰落更危險(xiǎn)。在21世紀(jì)多極化、全球化時(shí)代，不能還想著從冷戰(zhàn)工具箱里翻找工具，天天琢磨著怎么遏制他國(guó)，拉“小圈子”，搞集團(tuán)對(duì)抗，按叢林法則行事。這些散發(fā)著霉味的陳腐思想在當(dāng)今世界肯定行不通，只會(huì)害人害己，終將被時(shí)代所拋棄。

說(shuō)到“賭美國(guó)輸”，輸贏不是賭出來(lái)的，是干出來(lái)的。就像歐洲杯意大利贏了西班牙，是踢出來(lái)的，而不是誰(shuí)賭出來(lái)的。中國(guó)各項(xiàng)政策并非建立在“賭美國(guó)輸”的基礎(chǔ)上。美國(guó)輸不輸，不取決于中國(guó)。同樣，中國(guó)前進(jìn)的步伐也是任何力量都阻擋不了的。

韓樺：拜登政府上任后多次表示“美國(guó)回來(lái)了”，您認(rèn)為“美國(guó)回來(lái)了”嗎？美國(guó)還回得來(lái)嗎？

樂(lè)玉成：古希臘哲學(xué)家赫拉克利特說(shuō)，“人不能兩次踏進(jìn)同一條河流?！泵绹?guó)宣稱回來(lái)了，但是世界變了。美國(guó)要看到世界的變化，主動(dòng)適應(yīng)變化，反思并糾正過(guò)去的錯(cuò)誤，否則回來(lái)了還會(huì)迷失方向，重蹈前轍。

韓樺：前不久，美國(guó)同其盟友搞了多場(chǎng)峰會(huì)，指責(zé)中國(guó)人權(quán)狀況，渲染所謂的“民主和威權(quán)”之爭(zhēng)，強(qiáng)調(diào)中國(guó)是制度性對(duì)手，稱中國(guó)對(duì)國(guó)際秩序形成系統(tǒng)性挑戰(zhàn)。對(duì)此，您怎么看？

樂(lè)玉成：民主、人權(quán)不是標(biāo)語(yǔ)口號(hào)，不是用來(lái)當(dāng)擺設(shè)的花瓶。它必須保障人們擁有工作、住房、溫飽、受教育、醫(yī)療、養(yǎng)老等基本人權(quán)。就好比藥好不好，不能看廣告，而要看療效。中國(guó)共產(chǎn)黨百年奮斗歷程所取得的輝煌治理成就就是最成功的民主、最有說(shuō)服力的民主。中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)14億中國(guó)人民擺脫千年貧困，過(guò)上幸福生活，就是最大的人權(quán)、最好的人權(quán)?？梢哉f(shuō)中國(guó)共產(chǎn)黨在人權(quán)問(wèn)題上不僅無(wú)可指責(zé)，而且應(yīng)該給其頒金牌、授勛章。