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觀察者網(wǎng)：孫中山在一開始提出的“驅(qū)除韃虜恢復(fù)中華”，其實(shí)帶有一定的族群對(duì)立色彩。以推翻清王朝統(tǒng)治為背景，“國(guó)民黨在統(tǒng)治大陸的22年中未能制訂系統(tǒng)的族群分類計(jì)劃”，是否有這樣的歷史因素在？

吳啟訥：我想，這個(gè)問題的關(guān)鍵在于國(guó)民黨當(dāng)時(shí)國(guó)族建構(gòu)的整體思維是要建構(gòu)一個(gè)國(guó)家民族，這個(gè)思維背后有個(gè)隱藏的不好意思公開表述的實(shí)踐方式，就是推動(dòng)同化。

同化是從孫中山開始提出的，他在他的著作中強(qiáng)調(diào)過很多次。他認(rèn)為漢人有義務(wù)去幫助弱小的族群脫離他們的落后處境，獲取進(jìn)步，再跟漢人一起去抵抗帝國(guó)主義的壓迫。孫中山在講到同化的時(shí)候，沒有任何道德上的負(fù)疚感，他覺得這個(gè)是完全正當(dāng)?shù)摹?

蔣介石其實(shí)也在進(jìn)一步推動(dòng)各族群之間的文化同化和行政制度上的一體化。行政制度的一體化，就是在原來沒有建省的少數(shù)族群比較密集的區(qū)域逐漸推動(dòng)建省，最后只剩下西藏沒有建省。

至于人群分類這件事，蔣介石從來沒有把它放到政治層面去考慮，因?yàn)檫@個(gè)分類一直是由民族學(xué)界、人類學(xué)界在學(xué)術(shù)層面上進(jìn)行的。在學(xué)術(shù)層面上，我們可以說1950~1960年代在中國(guó)實(shí)行的民族識(shí)別，它的基礎(chǔ)基本上早在1930~1940年代就已經(jīng)奠定了，那個(gè)時(shí)候民族學(xué)界、人類學(xué)界的學(xué)術(shù)調(diào)查已經(jīng)有相當(dāng)?shù)幕A(chǔ)。

在這個(gè)過程里有兩個(gè)例外。第一個(gè)，就是國(guó)民黨統(tǒng)治大陸22年，它的統(tǒng)治并沒有到達(dá)中國(guó)每一個(gè)角落，1930～1940年代中期的新疆省就是由一位親蘇的政治人物盛世才統(tǒng)治的，他在新疆全面采用蘇聯(lián)人群分類的辦法，在新疆識(shí)別出13個(gè)民族，這跟1950年代以后的民族識(shí)別基本一致。第二個(gè)，是中國(guó)共產(chǎn)黨認(rèn)為，比如像回民這類現(xiàn)象，不是信仰，而是民族；中華民族之下還有幾十個(gè)民族。盛世才和中國(guó)共產(chǎn)黨的主張，都跟國(guó)民黨這種避免族群議題政治化的設(shè)計(jì)不同。

盛世才1933年至1944年間擔(dān)任新疆軍事、政治首長(zhǎng)，有“新疆王”之稱（資料圖/維基百科）

觀察者網(wǎng)：相對(duì)晚清、民國(guó)，中共建立“民族”身份和“民族區(qū)域自治”制度的政治思維有哪些優(yōu)點(diǎn)？

吳啟訥：有兩個(gè)方面。第一，中國(guó)共產(chǎn)黨考量到中國(guó)族群政治的傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)，也就是當(dāng)時(shí)中華民族的整合、建構(gòu)還沒有完成，中國(guó)境內(nèi)各個(gè)族群的文化差異還很大，歷史記憶也有差別，歷史轉(zhuǎn)型仍在繼續(xù)，尚未完成，所以建立民族身份和民族區(qū)域自治制度，其實(shí)是對(duì)中國(guó)當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)的充分體認(rèn)下所做的現(xiàn)實(shí)選擇。

第二個(gè)方面，就是它滿足革命動(dòng)員的需要。革命動(dòng)員需要去動(dòng)員當(dāng)時(shí)中國(guó)境內(nèi)全體人民的參與，換言之所有動(dòng)員必須因地制宜，而不同的區(qū)域不同的人群有不同的需要，所以對(duì)不同地方的民眾的動(dòng)員，需要去看他們最需要的是什么。在漢人地區(qū)，他們最需要解決的是土地問題，而對(duì)于非漢人的區(qū)域，在土地或經(jīng)濟(jì)這方面的議題之外，還包括來自漢人的大漢族主義的歧視與壓迫的問題，以及當(dāng)?shù)卮蟮纳贁?shù)族群對(duì)更弱小的少數(shù)族群的歧視與壓迫的問題。國(guó)民黨統(tǒng)治時(shí)期的同化政策，背后其實(shí)包含了大漢族主義這樣一個(gè)因素。

所以在1949年以后建立“民族”身份和民族區(qū)域自治制度，主要是能更好地保障少數(shù)族群的政治權(quán)利、具體的經(jīng)濟(jì)利益及他們的文化傳統(tǒng)。

觀察者網(wǎng)：您在論文里提到，在民族識(shí)別調(diào)查過程中，調(diào)查工作呈精英化趨勢(shì)，參與座談的多數(shù)是少數(shù)族群干部、宗教領(lǐng)袖等地方精英。這部分調(diào)查識(shí)別未能實(shí)現(xiàn)“群眾性”，當(dāng)下來看，有哪些影響嗎？

吳啟訥：我當(dāng)時(shí)提到“群眾性”這個(gè)議題，是在比較漢人區(qū)域的土地改革和社會(huì)改革與少數(shù)族群區(qū)域的民主改革時(shí)，所出現(xiàn)的差異。不過，我覺得如果讓歷史再重復(fù)一遍，可能還是需要這樣做，原因跟教育有關(guān)。

在少數(shù)族群里——其實(shí)放到漢人里也一樣——當(dāng)時(shí)整體知識(shí)、話語都是掌握在精英手中。當(dāng)時(shí)這些少數(shù)族群的干部和宗教領(lǐng)袖，他們往往掌握雙語，可以使用漢語溝通，同時(shí)他們對(duì)于自己族群的歷史文化的了解，要比自己族群的下層人士多很多。對(duì)于漢人而言，基層民眾沒有漢民族的自我身份意識(shí)，并不構(gòu)成問題，但少數(shù)族群基層民眾缺乏我群意識(shí)，就會(huì)影響到民族識(shí)別工作。

當(dāng)時(shí)，少數(shù)族群的下層人士對(duì)于本族群的歷史記憶是模糊的。在人類學(xué)場(chǎng)域里，他們對(duì)本族群的風(fēng)俗習(xí)慣非常熟悉，但他們沒有對(duì)比的能力，不能把自己族群的習(xí)俗跟周邊的其他族群做對(duì)比；同時(shí)在宗教思維下，他也不能夠體認(rèn)宗教的敘述跟現(xiàn)實(shí)政治、歷史敘述的不同。

1950年代的民族識(shí)別過程中，本來是鼓勵(lì)依照各族群民眾的意愿、本身的認(rèn)同來識(shí)別民族，但最后出現(xiàn)了技術(shù)上的困難。因?yàn)橛泻芏嗳擞X得，雖然我跟隔壁的村莊講同樣的話，但我們之間是世仇，所以我們?cè)趺磿?huì)是同一個(gè)“民族”？甚至于在同一個(gè)家庭里有一個(gè)人跟家里其他成員不和，他就認(rèn)為自己就是一個(gè)單獨(dú)的“民族”，家里其他人是另一個(gè)“民族”。這類事件就造成了民族識(shí)別的技術(shù)困難。

1953年第一次全國(guó)人口普查時(shí)，全國(guó)各地調(diào)查統(tǒng)計(jì)出的少數(shù)民族名稱曾多達(dá)400多種。民族工作者經(jīng)過20多年的識(shí)別與調(diào)查，直到1979年才最終確認(rèn)為56個(gè)民族。圖為參加“貴州省民族識(shí)別調(diào)查隊(duì)”的鄧德義拍攝的穿青婦女。1950年代，約有20多萬居住在貴州西北部的“穿青人”認(rèn)為自己是少數(shù)民族，后來費(fèi)孝通等人通過研究歷史發(fā)現(xiàn)，“穿青人”實(shí)為明代到西南軍屯的漢人。

所謂個(gè)人意愿，恐怕不得不跟一些客觀的標(biāo)準(zhǔn)之間達(dá)成平衡。所以即使今天我們重新去做民族識(shí)別，恐怕也只能更重視精英的意見。只是，今天除了學(xué)術(shù)價(jià)值以外，是不是還存在民族識(shí)別的政治需要，這是一個(gè)疑問。

另一個(gè)可能是，今天從事民族識(shí)別的話，有比以前方便之處，那就是少數(shù)族群的教育程度大幅提升了，包括他們的雙語能力也大幅提升了；不過，教育也可能給受教者灌輸制式化的答案，降低答案的原始價(jià)值。

無論如何，只要民族識(shí)別本身既帶有學(xué)術(shù)性，也帶有政治性，它可能就不得不在精英化與大眾意愿之間做一個(gè)妥協(xié)。