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持續(xù)13個(gè)月、逾277萬(wàn)人次觀眾、逾7.6億元展覽總收入、逾300億次全網(wǎng)曝光量、帶動(dòng)城市綜合消費(fèi)超過(guò)350億元，8月17日晚剛剛落下帷幕的上海博物館“金字塔之巔：古埃及文明展”創(chuàng)下全球博物館單個(gè)收費(fèi)特展參觀人數(shù)、總營(yíng)收和傳播總量等多個(gè)世界紀(jì)錄。

這是有史以來(lái)全球最大規(guī)模、亞洲最高等級(jí)的古埃及文物出境展，也是中國(guó)官方博物館首次與埃及政府合作，全面揭秘古埃及文明及其最新考古發(fā)現(xiàn)的世界頂級(jí)文物展覽。這場(chǎng)跨越時(shí)空的文物之旅，讓中國(guó)和埃及兩個(gè)文明古國(guó)再次相遇，交流互通。

上海博物館埃及展火爆現(xiàn)場(chǎng)。上海博物館

近日，埃及歷史和考古學(xué)專(zhuān)家阿穆（Amr Salah）做客觀察者網(wǎng)，一起聊了這場(chǎng)豐富多彩的高水平展覽，也分享了他對(duì)中?？脊藕献?、“西方中心論”以及文明交流互鑒的看法。阿穆畢業(yè)于埃及開(kāi)羅大學(xué)，專(zhuān)業(yè)是歷史和考古學(xué)，博士學(xué)位研究方向?yàn)楣虐＜拔模ㄊ?shū)體），是埃及文物鑒定專(zhuān)家，參與聯(lián)合國(guó)科教文組織工作。

上篇：作為埃及人，我怎么看“西方偽史論”？

埃及歷史和考古學(xué)教授阿穆與觀察者網(wǎng)對(duì)話

全世界可能只有中國(guó)，必須用中文才能了解它的歷史

觀察者網(wǎng)：您之前介紹過(guò)，您的專(zhuān)業(yè)是古埃及，那是在什么機(jī)緣巧合下開(kāi)始學(xué)習(xí)中文，跟中國(guó)開(kāi)始有這些連結(jié)？

阿穆：我們學(xué)校的老師經(jīng)常會(huì)到國(guó)外講學(xué)，主要是一些文化交流工作。比如其他世界各地的學(xué)校會(huì)請(qǐng)老師們過(guò)去講課，通常會(huì)在當(dāng)?shù)卮粌蓚€(gè)禮拜。我一開(kāi)始在開(kāi)羅大學(xué)擔(dān)任歷史老師，教的是世界歷史，結(jié)果我發(fā)現(xiàn)我的學(xué)生對(duì)任何國(guó)家的歷史都有所了解，但對(duì)中國(guó)卻幾乎一無(wú)所知。

于是我就反思，為什么他們對(duì)希臘、羅馬、波斯，甚至印度文明都了解那么多，但只有中國(guó)，他們不懂？這肯定不是他們的問(wèn)題，是老師的問(wèn)題，是我自己教得不夠好，所以我一直想找個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)中國(guó)看看；有句老話“百聞不如一見(jiàn)”，來(lái)中國(guó)親眼看，跟看書(shū)不一樣。

終于，我找到了一個(gè)機(jī)會(huì)，當(dāng)時(shí)開(kāi)羅大學(xué)要在中國(guó)人民大學(xué)開(kāi)一堂課，就安排我去上課，雖然我用英文授課，中國(guó)學(xué)生能聽(tīng)懂，但我感覺(jué)和他們的距離特別遠(yuǎn)。也正是那時(shí)候我才發(fā)現(xiàn)，全世界可能只有中國(guó)這個(gè)國(guó)家，必須要用中文才能了解它的歷史。

比如，你想要研究埃及歷史，英文和法文的埃及學(xué)相關(guān)資料比阿拉伯文的還要多。這里順帶提一句，從公元641 年起埃及成為一個(gè)阿拉伯國(guó)家，所以埃及現(xiàn)在的母語(yǔ)是阿拉伯語(yǔ)。可是你要找阿拉伯語(yǔ)的埃及歷史資料或埃及歷史的阿拉伯語(yǔ)相關(guān)研究非常少，有的話，也不一定很專(zhuān)業(yè)，就連我們現(xiàn)在寫(xiě)論文也還是會(huì)用法文或英文。所以，今天人們想要研究埃及文明、印度文明或者兩河文明的歷史，英文、法文、德文、意大利文的資料都很豐富。

但是，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的歷史只能用中文了解，這是因?yàn)橹袊?guó)歷史和中文無(wú)法分開(kāi)。語(yǔ)言是非常重要的一件事兒，可能也正是這個(gè)原因，即便中國(guó)歷史有過(guò)短暫的斷裂或分化，但可以說(shuō)它是全世界唯一的連續(xù)文明，現(xiàn)代中國(guó)跟古代中國(guó)是連在一起的。但埃及歷史上有1400年左右的時(shí)間是被其他國(guó)家統(tǒng)治的，所以我們離我們的根相對(duì)比較遠(yuǎn)。

在這樣的背景下，我回到埃及以后，決定必須要學(xué)中文；學(xué)會(huì)以后，我就開(kāi)始慢慢使用中文，看中文書(shū)，通過(guò)中文研究中國(guó)。

觀察者網(wǎng)：您的這個(gè)觀察非常精準(zhǔn)。

阿穆：跟中國(guó)相比，古代埃及用圣書(shū)體，現(xiàn)代埃及說(shuō)阿拉伯語(yǔ)，但古代中國(guó)無(wú)論是甲骨文還是其他象形文，跟現(xiàn)在的中文漢字一脈相承。

觀察者網(wǎng)：您基本每年都會(huì)來(lái)中國(guó)，但近幾年受疫情和戰(zhàn)爭(zhēng)的影響，您在兩地往返的時(shí)候，在觀察中國(guó)和埃及社會(huì)時(shí)，有沒(méi)有感受到一些變化？現(xiàn)在中國(guó)民眾大多知道中東局勢(shì)比較動(dòng)蕩，這幾年去埃及觀光旅游或者工作的中國(guó)人多嗎，有沒(méi)有受到一些影響？

阿穆：埃及的北邊是地中海、歐洲，東邊是約旦、巴勒斯坦、以色列，西邊是利比亞，南部是北蘇丹。埃及周?chē)械膰?guó)家都在打仗，如果你沒(méi)有親眼看到或者沒(méi)有親自來(lái)到埃及的話，一聽(tīng)說(shuō)埃及邊境在打仗，就會(huì)覺(jué)得埃及國(guó)內(nèi)也一樣不安全。

埃及最近一次打仗是1973年，因?yàn)?967年以色列入侵埃及在亞洲部分的領(lǐng)土西奈半島；6年以后，也就是1973年，我們把領(lǐng)土收了回來(lái)。這是我們距離現(xiàn)在最近的一次戰(zhàn)爭(zhēng)，也不希望以后再發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。所以，現(xiàn)在埃及國(guó)內(nèi)沒(méi)有戰(zhàn)爭(zhēng)，非常安全。

有一次我在法國(guó)，要從法國(guó)到北京，當(dāng)時(shí)我跟幾個(gè)法國(guó)朋友一起吃飯，他們問(wèn)你要去中國(guó)嗎？我說(shuō)是，他們說(shuō)你不怕嗎，我說(shuō)怕什么；他說(shuō)你去過(guò)嗎，我說(shuō)我去過(guò)很多次；又問(wèn)，那你每一次去中國(guó)都會(huì)平安回家嗎？我說(shuō)，你們這樣太夸張，怎么了？他們說(shuō)你難道沒(méi)有看到最近的新聞嗎，中國(guó)超級(jí)亂，隨便開(kāi)槍就把新疆人打死。你看，跟我一起聊天的朋友都是老師，他們看過(guò)很多書(shū)，對(duì)世界政治經(jīng)濟(jì)非常了解，但他們沒(méi)來(lái)過(guò)中國(guó)，所以他們不懂中國(guó)。

我告訴他們，我認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)是全世界最安全的地方之一，我從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)到一個(gè)中國(guó)人跟我說(shuō)你半夜或凌晨?jī)扇c(diǎn)鐘不要出門(mén)，反而是我在歐洲或非洲的一些國(guó)家，經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到當(dāng)?shù)厝烁艺f(shuō)晚上8點(diǎn)以后不要出門(mén)。中國(guó)非常安全，這是肯定的。

他們還問(wèn)我中國(guó)的詐騙是不是非常多，我說(shuō)沒(méi)有，我在中國(guó)沒(méi)有遇到過(guò)騙子。他說(shuō)，你不知道嗎，很多人去中國(guó)，不管住多么高級(jí)的五星級(jí)酒店，都會(huì)說(shuō)要小心詐騙，所以他們不敢跟中國(guó)人聊天，因?yàn)榕卤或_?？窗桑瑯拥氖虑?，不同的解讀；媒介是全世界最好的工具，也是最壞的工具，看你怎么用。所以，可能現(xiàn)在很多中國(guó)人不太了解，其實(shí)埃及國(guó)內(nèi)是安全的。

當(dāng)然，你周?chē)膰?guó)家在打仗會(huì)影響你嗎？那是肯定的，對(duì)經(jīng)濟(jì)的沖擊非常大。比如埃及最大的收入來(lái)源是蘇伊士運(yùn)河，船舶往來(lái)亞洲和歐洲要經(jīng)過(guò)這里，過(guò)去對(duì)過(guò)往船只收費(fèi)是埃及收入一大來(lái)源，但現(xiàn)在胡塞武裝經(jīng)常襲擊紅海的船只，航運(yùn)線路不安全導(dǎo)致船只減少，這對(duì)埃及經(jīng)濟(jì)造成巨大影響。

中國(guó)和埃及距離非常遠(yuǎn)，有八千多公里，很多人了解埃及可能是通過(guò)普通游客或者真真假假的互聯(lián)網(wǎng)信息，因?yàn)闆](méi)有去過(guò)，所以并不真正了解?？偠灾?，戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)埃及經(jīng)濟(jì)的沖擊很大，但我想埃及有深厚的底子，最近幾年發(fā)展也很快，我相信埃及會(huì)挺過(guò)去。

1963年，周恩來(lái)總理訪問(wèn)埃及時(shí)參觀獅身人面像。

觀察者網(wǎng)：恐怕對(duì)不少中國(guó)人來(lái)說(shuō)，對(duì)埃及的印象停留在古埃及，說(shuō)到埃及就是金字塔、法老、木乃伊，但并不清楚在埃及漫長(zhǎng)的歷史中發(fā)生了哪些重大變化。反之亦然，可能埃及人對(duì)中國(guó)的了解也只是停留在某個(gè)時(shí)期，他們也許并不知道古代中國(guó)那些復(fù)雜的歷史，所以就您觀察，現(xiàn)在埃及民眾對(duì)中國(guó)社會(huì)的了解大概是什么情況？主要通過(guò)哪些渠道了解？近年來(lái)新聞上比較多的是中國(guó)在埃及的基建工程，比如埃及新首都等，埃及人對(duì)這些是什么看法？

阿穆：相比之下，我覺(jué)得埃及人更了解中國(guó)人，而中國(guó)人不夠了解埃及。為什么？這和歷史有關(guān)。

1956年，埃及是最早跟新中國(guó)建立外交關(guān)系的非洲國(guó)家，所以你在埃及隨便找一個(gè)小學(xué)三年級(jí)的小孩問(wèn)他，毛澤東是誰(shuí)？他知道；共產(chǎn)黨是什么黨？他也知道；國(guó)民黨是什么黨，他都懂。然后，你再問(wèn)他中國(guó)社會(huì)的進(jìn)步，1980年代的改革開(kāi)放，他們都聽(tīng)過(guò)，他們不一定知道很多中國(guó)歷史人物，但絕大部分都聽(tīng)過(guò)鄧小平。所以，埃及人對(duì)現(xiàn)代中國(guó)的了解比中國(guó)人對(duì)現(xiàn)代埃及的了解要深。

而且，埃及人跟中國(guó)特別友好。埃及小學(xué)生學(xué)習(xí)歷史課，就會(huì)說(shuō)中國(guó)是歷史上從來(lái)沒(méi)有跟埃及打過(guò)仗的國(guó)家——雖然歷史上蒙古人快打到埃及，埃及軍隊(duì)也跟蒙古人有過(guò)交戰(zhàn)，但他們并不把蒙古人等同于中國(guó)人，他們會(huì)說(shuō)中國(guó)這個(gè)國(guó)家跟埃及一直友好。1961年埃及要建阿斯旺水壩，中國(guó)主動(dòng)提出幫忙，盡管那時(shí)埃及的經(jīng)濟(jì)情況比中國(guó)還要好，但中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)我們可以幫忙，我們支持埃及。

埃及人對(duì)政治特別了解，也特別感興趣，因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)都在面臨問(wèn)題，中東地區(qū)永遠(yuǎn)不穩(wěn)定，所以每一個(gè)普通人，即便沒(méi)有接受過(guò)很好的教育，也對(duì)政治特別感興趣，這些國(guó)家在哪里，跟埃及關(guān)系好不好等等，他們大多都懂；但只要講到中國(guó)，每一次埃及跟中東國(guó)家有問(wèn)題，中國(guó)總是站在我們這邊，所以埃及人特別喜歡中國(guó)，也愿意了解中國(guó)。也許埃及人不懂古代中國(guó)的歷史，這背后有一些信仰原因，他們不了解佛教、道教，但他們非常了解1949年以后新中國(guó)的歷史。

埃及文物被搶走，我很心痛，希望她們能回歸

觀察者網(wǎng)：這些年來(lái)，在中國(guó)可以看到的一些埃及學(xué)相關(guān)讀物，其實(shí)絕大多數(shù)是歐美人寫(xiě)的，引進(jìn)中國(guó)翻譯出版，但很少看到埃及人自己的研究。這用中國(guó)人經(jīng)常講的一句話，就是“西方中心論”，換言之這背后是伴隨著殖民侵略、由西方人主導(dǎo)的研究，其實(shí)中國(guó)歷史也有這樣的情況，您作為業(yè)內(nèi)人士，怎么看這一現(xiàn)象？

阿穆：首先我每一次去歐洲，走近不同的博物館，不管是盧浮宮、大英博物館還是意大利各地的博物館，每一次在那里看到埃及的東西，心里會(huì)痛。這種感受是正常的，我永遠(yuǎn)忘不了。

有一次我在大英博物館遇到一位伊拉克的老師，我知道他的名字，也看過(guò)他的論文，但我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)真人，我看到他在一件伊拉克的文物前站了30分鐘，一邊看一邊流淚。我非常能夠感同身受。因?yàn)檫@是我們國(guó)家的東西。但是因?yàn)闅v史上的很多原因，現(xiàn)在這些文物放在其他國(guó)家展出，保護(hù)得很好，受世界各地參觀者的歡迎，首先客觀上來(lái)說(shuō)感謝對(duì)方保護(hù)得這么好，但它仍然是我的國(guó)家的，我對(duì)它的情感是不一樣的。

西方人去研究這些文物及其背后相關(guān)的歷史，我不認(rèn)為完全是負(fù)面的，無(wú)論是埃及文物還是中國(guó)文物，從歷史長(zhǎng)河來(lái)看，這些文明的結(jié)晶是屬于人類(lèi)的。法國(guó)人研究古埃及文明，比埃及人厲害，我可以跟他學(xué)習(xí)；他們看問(wèn)題的角度和我研究的角度不一樣，把我們研究的不同層面結(jié)合起來(lái)也許更完美，更接近真實(shí)的歷史。