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（對話第一部分）

大衛(wèi)·布萊爾：關(guān)于不平等的演進(jìn)原因，在我看來有三點。一是全球化，勞動力市場的競爭產(chǎn)生了負(fù)面影響。二是國內(nèi)政策的變化，我注意到在你的書中有一段引用提及“尋租是美國工人階級工資停滯的主要原因，也與絕望的產(chǎn)生有很大關(guān)系?！拔蚁Ｍ隳茉敿?xì)解釋一下這一點，并為我們解釋尋租的涵義。三是技術(shù)變革和自動化。造成此種困境的原因是多樣的，那么您認(rèn)為最主要的原因是什么？

安格斯·迪頓：讓我們撇開全球化和技術(shù)變化，因為所有國家都面臨著全球化帶來的這樣或那樣的問題，但你不會在歐洲看到像在美國那樣的絕望。接下來讓我談?wù)剬ぷ獾亩x。尋租是一種商業(yè)行為，企業(yè)應(yīng)該做的是制造和銷售產(chǎn)品，創(chuàng)新致富，使我們過得更好。這是一件很棒的事情。這是資本主義也是市場真正擅長的。

但人們還有另一種賺錢的方式，那就是推動政府通過特定規(guī)則或條例，以犧牲其他人的利益為代價致富，這就是尋租。在許多行業(yè)例如醫(yī)療保障行業(yè)，他們擅長推動政府出臺相關(guān)措施以保護(hù)他們免于市場競爭，這是以其他人的利益損失為代價的。除了自動化和全球化，尋租威脅著許多美國工人階級的工作。

美國醫(yī)療行業(yè)的尋租行為兩倍于世界上其他地方。中國投入GDP的5%用于醫(yī)療保障，美國投入了20%，而歐洲是10%，但中國和歐洲的預(yù)期壽命都比美國長。美國的醫(yī)療行業(yè)沒有促進(jìn)健康，我們的健康狀況是世界上所有富裕國家中最差的。醫(yī)療設(shè)備制造商，尤其是制藥公司賺了很多錢，問題是這些錢被用于進(jìn)一步的尋租。目前政府正努力撤銷其中一些管制措施，美國財長耶倫是我們的好朋友，她研究了我們的書，但他們似乎也無法改革醫(yī)療行業(yè)。

安妮·凱斯：醫(yī)療保健行業(yè)最關(guān)鍵的一點在于，人們并不想讓自由市場在其中發(fā)揮作用。肯尼斯·阿羅在研究醫(yī)療保健行業(yè)時，他表示這不是一個可以像自由市場那樣運作的行業(yè)，這是一個必須依靠政府組織的行業(yè)。醫(yī)療保健行業(yè)必須區(qū)別于其他行業(yè)，例如理發(fā)業(yè)。在我居住的州，你需要有執(zhí)照才能給別人理發(fā)。所以這將保護(hù)那些能夠獲得執(zhí)照的人，不僅僅是那些剪頭發(fā)的人，其他很多人也受到保護(hù)，同時也將其他人拒之門外。但醫(yī)療保健部門與之不同。

安格斯·迪頓：我們明白市場的好處。我們并不反市場，正如中國真正變得富強(qiáng)是因為放松了對市場的管制或者是放松了對農(nóng)業(yè)市場的管制。正如一個著名的說法：釋放沉睡的活力。我們支持這么做，但同時也需要一個強(qiáng)有力的政府來監(jiān)管市場泛濫。

天價美國醫(yī)療賬單  視頻截圖

王輝耀：我覺得你剛才說的很深刻。沒錯，美國在醫(yī)療保健上的支出占GDP的20%，而中國只占5%或6%。正如你所說，政府應(yīng)該在公共產(chǎn)品領(lǐng)域發(fā)揮更積極的作用，而不是縱容壟斷和尋租。你的書展現(xiàn)了各種形式的資本主義，比如賭場資本主義，尋租資本主義，裙帶資本主義，民主資本主義，國家資本主義等等。資本主義的理想形式是什么?中國的市場經(jīng)濟(jì)包括65%的私營部門，15%的跨國公司和20%的國有企業(yè)。什么是資本主義的最佳形式？以及如何保證與政府合作的同時為人民服務(wù)。

安格斯·迪頓：人們?yōu)榱速嶅X而奮斗是一種非常強(qiáng)大的力量。有些人稱之為貪婪，但你必須以對社會有益的方式引導(dǎo)它。危險總是存在的，在中國也會有危險。我有一個朋友寫了一本關(guān)于創(chuàng)造性破壞的書。這是資本主義非常擅長的另一件事，它帶來了新的思想而這些新思想把舊思想拋在一邊，所有以前賺了很多錢的人現(xiàn)在開始損失金錢，類似的循壞不斷發(fā)生。危險在于新近的創(chuàng)新者可能會試圖阻止下一輪的創(chuàng)新，任何國家都蘊含這種風(fēng)險。

中國有很多著名的故事，鄭和下西洋擁有一個巨大的船隊，龐大到使五月花號看起來像一只昆蟲。他們一路航行到東非，當(dāng)他們回國時皇帝不再允許使用這些船，在哥倫布來到美洲之前的15世紀(jì)鄭和就有了這種潛在的創(chuàng)新。它被阻斷是因為當(dāng)權(quán)者害怕，這就是我們在美國一直看到的，新的創(chuàng)新被扼殺了，因為守舊的人不想看到它們。因此，我們必須讓市場為人民服務(wù)，而不是為資本家服務(wù)。

安妮·凱斯：其中一個原因是如果你想在創(chuàng)造性破壞的過程中發(fā)展，就會有人失去。如果你想讓它能夠和平發(fā)展，這意味著為那些在這種創(chuàng)新發(fā)生時利益受損的人提供安全網(wǎng)。我認(rèn)為在美國發(fā)生的一件事是，當(dāng)全球化或創(chuàng)新出現(xiàn)時，幫助那些受損的人確實存在阻力。我認(rèn)為我們必須把社會保障網(wǎng)絡(luò)看作是運行市場體系的一部分。

大衛(wèi)·布萊爾：接下來我想問幾個中國目前正在處理的具體問題。我在是1970年代末上研究生的時候，放松管制運動正處于全盛時期。支持反托拉斯政策的人認(rèn)為不需要一個積極的反壟斷政策，因為市場會解決這個問題，人們認(rèn)為我們可以放松對金融系統(tǒng)的管制，他們可以評估自己的風(fēng)險。中國也在評估這兩個問題的發(fā)展方向，您是否可以談?wù)勥@些問題，您是否認(rèn)為它們是過去40年美國經(jīng)濟(jì)所發(fā)生的事情的主要原因。

安格斯·迪頓：我認(rèn)為放松監(jiān)管在當(dāng)時是對的，但現(xiàn)在錯了。這并不是說整件事都是瘋狂的，因為監(jiān)管也產(chǎn)生了大量的尋租行為。我年輕的時候，喬治·斯蒂格勒注意到監(jiān)管者被監(jiān)管者所捕獲，然后他們聯(lián)合起來剝削人們。放松管制在當(dāng)時產(chǎn)生了刺激了經(jīng)濟(jì)增長，我們普遍認(rèn)為需要對大型科技公司采取行動以及監(jiān)管這些公司，但同時又保持獲益。我認(rèn)為中國正在努力解決這個問題。這些公司非常強(qiáng)大，他們給我們帶來了巨大的利益，但我們擔(dān)憂他們在未來會做些什么。