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金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人峰會期間，北京對話（智庫）聯(lián)合創(chuàng)始人、秘書長韓樺在里約熱內(nèi)盧，對話巴西經(jīng)濟(jì)學(xué)家、曾任金磚國家新開發(fā)銀行副行長保羅·巴蒂斯塔（Paulo Nogueira Batista Jr），就金磚國家新開發(fā)銀行成立十年來的發(fā)展，進(jìn)行了誠懇的交流。

在巴蒂斯塔看來，金磚國家新開發(fā)銀行在過去十年中取得了一些成就，不僅促進(jìn)了成員國之間的經(jīng)濟(jì)合作，還為全球金融治理體系的改革貢獻(xiàn)了重要力量。但這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，特別是在IMF體系下，發(fā)展中國家面臨諸多挑戰(zhàn)，急需新開發(fā)銀行這樣的組織來助力突破“西方包圍”。

巴西經(jīng)濟(jì)學(xué)家、曾任金磚國家新開發(fā)銀行副行長保羅·巴蒂斯塔接受北京對話訪談

【對話/ 北京對話 韓樺，翻譯/ 李澤西】

韓樺：首先，在金磚國家新開發(fā)銀行慶祝成立十周年之際，您如何評價這十年來的發(fā)展？

保羅·巴蒂斯塔：新開發(fā)銀行是我們金磚國家推進(jìn)的一項非常重要的倡議。這個項目雄心勃勃，無論是創(chuàng)始成員國，還是后來加入的一些新成員國，所投入的資本都非?？捎^，它已經(jīng)成為全球資本規(guī)模最大的多邊開發(fā)銀行之一。創(chuàng)始成員包括巴西、俄羅斯、印度、中國和南非，現(xiàn)在還有自2023年以來加入的新成員國。

銀行的架構(gòu)已初步成型，在上海有一棟漂亮的總部大樓，大約有100名員工，已經(jīng)批準(zhǔn)并發(fā)放了不少項目貸款。

但坦率說，作為當(dāng)年幫助創(chuàng)建這家銀行的人，我對其前十年的發(fā)展略感失望。十年前，銀行在上海正式啟動。從中國的長遠(yuǎn)性視角來看，十年也許還只是起步；但從巴西的視角來看，我們更傾向于立竿見影，我認(rèn)為我們在這十年中本可以做得更多。

例如，我們一直致力于打造一個全球性的銀行，作為世界銀行的替代者。但一個在成立十年后還只有十個成員國的銀行，顯然還稱不上“全球”。這是令人失望的地方。我們應(yīng)該更加努力，吸納更多的發(fā)展中國家和新興市場國家加入。

另一個問題是，我們金磚國家經(jīng)常談去美元化（de-dollarization），但事實(shí)上，我們自己創(chuàng)建的這家主要機(jī)構(gòu)，在資產(chǎn)和負(fù)債兩端仍然很大程度上依賴美元。這方面我們也應(yīng)下更大功夫，更多使用本幣或非美元、非歐元的其他貨幣進(jìn)行業(yè)務(wù)操作。

盡管如此，總體而言，我認(rèn)為銀行的運(yùn)作還算不錯。我剛才提到的，只是我認(rèn)為比較突出的問題。

韓樺：您提到了一些對新開發(fā)銀行過去十年發(fā)展的失望之處，認(rèn)為它未能很好地落實(shí)最初制定的議程，比如擴(kuò)大成員國、推進(jìn)去美元化等。那么從現(xiàn)在起，即銀行進(jìn)入第11年，您認(rèn)為接下來的優(yōu)先事項應(yīng)該是什么？

保羅·巴蒂斯塔：讓我再舉幾個我認(rèn)為銀行目前還需要改進(jìn)的地方。

首先，任何機(jī)構(gòu)都必須嚴(yán)格遵守其治理規(guī)則，尊重成員國所制定的運(yùn)作制度。而在一些關(guān)鍵問題上，新開發(fā)銀行并未始終做到這一點(diǎn)。

其次，我不理解的是，盡管銀行已經(jīng)成立十年，一些重要職位至今仍未補(bǔ)齊。最突出的例子是“首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家”這一職位，這是我在2015至2017年任職期間就設(shè)想好的，但直到現(xiàn)在，我們都沒有選出一位合適的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，無論他是否來自金磚國家，甚至可以是其他國家的專家，但我們就是沒有落實(shí)——這反映出一定程度上的行動遲緩。

還有就是溝通和透明度問題。很奇怪，新開發(fā)銀行的透明度甚至低于國際貨幣基金組織和世界銀行。它向外界公開的信息比布雷頓森林體系下的老機(jī)構(gòu)還要少，這顯然是個問題。

此外，項目執(zhí)行的有效性也存在疑問。由于銀行并不公開披露具體的新開發(fā)銀行項目的內(nèi)容，外界幾乎無法了解項目的實(shí)施情況。有些人懷疑，有些項目的執(zhí)行效率并不高。

所以，總體來看，雖然我們也許可以借鑒中國人的“耐心”與長遠(yuǎn)眼光，但這家銀行確實(shí)需要做得更多。

不過，隨著前巴西總統(tǒng)迪爾瑪·羅塞夫出任行長，有一件積極的事情發(fā)生了。在此前的幾年，這家銀行幾乎被世界遺忘，而作為巴西前總統(tǒng)，她的加入自然而然地提升了新開發(fā)銀行的國際關(guān)注度，這一點(diǎn)非常關(guān)鍵。比如，中國國家主席習(xí)近平訪問了上海的銀行總部，過去這在其他銀行是從未發(fā)生過的。因此，新開發(fā)銀行正在重新獲得可見性，這一點(diǎn)非常重要。

韓樺：就像您剛才說的，迪爾瑪作為一個大國前總統(tǒng)，既有個人魅力，也有出色的治理能力，這是非常重要的。您剛才提到了新開發(fā)銀行內(nèi)部發(fā)展面臨一些的問題。但如今，新開發(fā)銀行還面臨著很多外部變化，我們其實(shí)沒有那么多時間和耐心去等待，比如去美元化、全球化、多邊治理等進(jìn)程，都需要新開發(fā)銀行發(fā)揮更重要的作用；還有如何以本幣結(jié)算金磚國家之間的貿(mào)易與合作。您如何看待這些外部壓力和不斷變化的動因？

保羅·巴蒂斯塔：我認(rèn)為，新開發(fā)銀行以及我們當(dāng)時同期創(chuàng)建的“金磚國家應(yīng)急儲備安排”（CRA，也可以理解為金磚國家的貨幣基金），都是作為替代西方主導(dǎo)的機(jī)構(gòu)（如IMF和世界銀行）而設(shè)立的。我不會稱它們?yōu)椤胺次鞣健保恰昂笪鞣健睓C(jī)構(gòu)，這是我們在“里約-北京對話會”期間趙隆提到的一個說法，我覺得很貼切。

因?yàn)槲覀冊谠O(shè)計這些替代方案時，并不認(rèn)為應(yīng)該排斥西方國家的參與?；蛟S西方國家因?yàn)榘谅载?fù)，不愿加入金磚主導(dǎo)的倡議，但我們自己應(yīng)該保持開放的態(tài)度。畢竟，金磚國家的本意不是制造問題和沖突，而是解決金磚自身以及其他發(fā)展中國家和新興市場面臨的問題。

韓樺：那您認(rèn)為金磚國家在這方面的目標(biāo)應(yīng)該是什么？您在“里約-北京對話會”討論中提到了中國人民銀行（PBOC），它在去美元化中扮演了怎樣的角色？加密貨幣又將在去美元化過程中發(fā)揮什么樣的作用，是助力，還是阻力？

保羅·巴蒂斯塔：中國人民銀行在全球?qū)用姘l(fā)揮非常重要的潛在作用，它與全球數(shù)十個國家簽署了貨幣互換協(xié)議，向這些國家提供的不只是美元，還有人民幣。這種安排為很多國家提供了國際收支支持。例如，阿根廷就在這方面大幅依賴中國的支持。

某種意義上，中國人民銀行已經(jīng)在實(shí)際做那些我們金磚國家本應(yīng)通過金磚國家應(yīng)急儲備安排去做、但卻一直沒能實(shí)現(xiàn)的事情。在金磚國家應(yīng)急儲備安排中，各國央行（尤其是巴西央行，在這方面最為消極）基本上讓整個機(jī)制“凍結(jié)”了十年。我們沒有進(jìn)行任何實(shí)質(zhì)性操作；我們也沒能允許非美元的貨幣進(jìn)入金磚國家應(yīng)急儲備安排進(jìn)行結(jié)算；我們甚至還沒有接納新加入金磚機(jī)制的成員國進(jìn)入金磚國家應(yīng)急儲備安排。

所以我們需要擴(kuò)大金磚國家應(yīng)急儲備安排的規(guī)模和靈活性，讓它真正成為IMF的一個替代選擇；而IMF對很多發(fā)展中國家來說，經(jīng)常是“雪上加霜”的存在。

金磚國家新開發(fā)銀行永久總部

韓樺：那么我們該如何擴(kuò)展這個機(jī)制？如何真正“并肩作戰(zhàn)”？

保羅·巴蒂斯塔：我參與了金磚國家應(yīng)急儲備安排的談判和創(chuàng)建，它的治理機(jī)制從一開始就有點(diǎn)太僵化。我們原本應(yīng)該設(shè)置得更靈活一些，但問題是，各國央行——不一定是中國人民銀行，它在談判中其實(shí)更積極、更合作，更愿意提出替代方案；但像巴西央行（問題不只是巴西央行，但是我先我的國家的央行說起），從一開始就很擔(dān)心這一機(jī)制可能會犧牲本國的外匯儲備，比如要把錢借給南非，南非被認(rèn)為會利用該機(jī)制。而南非央行在制定機(jī)制的過程中也顯得非常謹(jǐn)慎保守。

但就算機(jī)制設(shè)計有缺陷，我們也完全可以在現(xiàn)有架構(gòu)下“活絡(luò)”和擴(kuò)張金磚國家應(yīng)急儲備安排。沒有什么條款是禁止新國家加入金磚國家應(yīng)急儲備安排的。比如埃塞俄比亞最近剛加入金磚政治機(jī)制，為什么不能也加入金磚國家應(yīng)急儲備安排呢？埃塞俄比亞需要國際收支支持。如果我們能支持埃塞俄比亞減少對IMF的依賴，那在地緣政治上是非常有意義的。可惜的是，十年過去了，這一機(jī)制幾乎“原地踏步”。新開發(fā)銀行這幾年至少還有一些進(jìn)展，但金磚國家應(yīng)急儲備安排作為金磚貨幣基金，幾乎毫無起色。

韓樺：是的，中國人民銀行現(xiàn)在的確在以一種相對靈活的方式推進(jìn)這些安排，也授權(quán)一些下屬機(jī)構(gòu)先“摸著石頭過河”。您提到了埃塞俄比亞的例子，我覺得這其實(shí)也正說明貴國央行在這個問題上應(yīng)該更積極一些。

保羅·巴蒂斯塔：我要說明一下，我說的“巴西央行”不是盧拉總統(tǒng)現(xiàn)在任命的央行行長，而是整個巴西央行體制本身的問題；它極其保守，而且非常傾向西方。這種體制本身就對我們10年前設(shè)立的這些機(jī)制“天生懷疑”，這就阻礙了機(jī)制的正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

韓樺：我也想和您分享，在中國人民銀行和整個中國金融系統(tǒng)中，其實(shí)也長期存在“西方化”的傾向。大約從10年前到現(xiàn)在，很多高層乃至中層管理人員都是在西方，尤其是在美國受教育的，所以他們對西方的思維方式、操作邏輯是比較熟悉甚至認(rèn)同的。

但與此同時，也有另一個推動力量，是我們做的“中國特色”的嘗試；不算是反西方，而是探索我們自己的路徑。這兩種力量是在同時推進(jìn)的，我們也還在觀察。不過可以肯定的是，中國人民銀行現(xiàn)在的表現(xiàn)確實(shí)更為靈活。

保羅·巴蒂斯塔：這其實(shí)也是我們金磚國家一個共同的弱點(diǎn)，只是程度不同而已：西方影響力在我們的社會和政府中仍然太強(qiáng)大。中國的情況可能好一些，但像巴西，美國影響力非常深，甚至有不少勢力在批評金磚，親近美國。在俄羅斯，我的一些朋友也告訴我，盡管俄烏沖突已經(jīng)讓俄羅斯基本上與西方進(jìn)入“準(zhǔn)戰(zhàn)爭狀態(tài)”，但在俄羅斯內(nèi)部仍然有“親西方的第五縱隊”。俄羅斯19世紀(jì)以來就有個專門的術(shù)語，稱他們?yōu)椤拔鞣脚伞被颉皻W化派”（Occidentalists）。這個問題在今天仍然存在。

再看像墨西哥、阿根廷、甚至埃及和埃塞俄比亞這些國家，它們在不同程度上也都深受西方影響。這種影響并不總是正面的，很多時候反而會造成國家動蕩、發(fā)展受限。