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韓樺：很高興人們現(xiàn)在開始意識到這個問題，整個體系太“西方中心”了。畢竟，從所謂的新自由主義國際秩序開始，全球“西化”已經(jīng)有了至少80年的歷史。這自然引出一個問題：在當前地緣政治問題不斷上升的時代，聯(lián)合國、世貿(mào)組織和國際貨幣基金組織這些多邊機構(gòu)，還有希望繼續(xù)有效運作嗎？

保羅·巴蒂斯塔：我可以明確說，世貿(mào)組織現(xiàn)在正處于危機中，至少目前，它實際上已經(jīng)“死亡”了，是多邊機制癱瘓最嚴重的一個。這一部分原因（雖然不是全部，但相當大一部分原因），是美國的阻撓，它不允許世貿(mào)組織按照原定機制正常運作。

聯(lián)合國的情況沒有那么糟，但它也存在某種程度的癱瘓。比如說，聯(lián)合國安理會很難達成一致意見，總是有至少一個國家在否決安理會的行動。

IMF的情況稍微好一點。我在那里工作了8年，從2007年到2015年，我對這個機構(gòu)非常熟悉。我們在當時確實取得了一些進展，特別是2008年和2010年的治理改革，我也參與其中。這些改革擴大了發(fā)展中國家的投票權(quán)和份額，中國的份額顯著提高，巴西也是。

目前需要注意的是，如果我們在IMF內(nèi)部作為金磚國家或“金磚+”進行有效協(xié)調(diào)，我們實際上對一些關(guān)鍵決策擁有“否決權(quán)”，因為IMF某些決議需要85%的投票多數(shù)，而我們合起來能一票否決。但一票否決權(quán)本質(zhì)上是一種“消極力量”，金磚國家目前還沒有足夠的力量去“積極推動”改革。

我可以告訴你，2008年和2010年進行的投票權(quán)和份額改革，是IMF歷史上規(guī)模最大的一次制度性變動。但就算如此，它也沒有從根本上動搖西方對IMF的掌控。

更糟糕的是，自那之后的15年，IMF的治理改革幾乎沒有絲毫進展。我也不覺得未來會有什么突破。

我們必須現(xiàn)實一點。作為西方控制的工具，IMF和世界銀行不太可能進行任何根本性的改革。我們或許可以努力爭取一些微調(diào)，但西方對它們的掌控太強了。你知道為什么他們對繼續(xù)改革遲疑不前嗎？很大一部分原因就是中國。無論用什么標準衡量，中國在IMF和世界銀行中的權(quán)重都應(yīng)該比現(xiàn)在大得多。但美歐就是不愿意接受這一點，這成為根本性改革全面癱瘓的原因之一。

這也說明了我們金磚國家必須現(xiàn)實：要建設(shè)我們自己的機制，因為IMF和世界銀行作為機構(gòu)只能起到“有限作用”，它的慣性和西方“必須掌控一切”的思維限制了它。

韓樺：這也就更加突顯出新開發(fā)銀行的重要性。那么，新開發(fā)銀行應(yīng)如何填補現(xiàn)有治理結(jié)構(gòu)的空白，推動真正的進展？關(guān)于一票否決權(quán)，羅塞夫行長在記者會上也說過，新開發(fā)銀行治理中沒有任何國家擁有一票否決權(quán)，每個國家的聲音也都應(yīng)被傾聽。這兩種說法——既強調(diào)靈活、又要尊重每個成員國意愿——如何兼容呢？

保羅·巴蒂斯塔：我認為羅塞夫行長說得完全正確。我們在設(shè)計新開發(fā)銀行時，就是想讓它成為一個更靈活的機構(gòu)，尊重成員國的國家主權(quán)和已有政策，而不是像世行那樣附帶各種附加條件、強行改變別國制度。

你知道，世界銀行總是試圖改變借款國的體制，提出各種苛刻條件，IMF也是如此。而新開發(fā)銀行的本意就是作為世界銀行的替代品，而不是IMF的替代品。我們原本是想讓金磚國家應(yīng)急儲備安排來對標IMF，但很遺憾，金磚國家應(yīng)急儲備安排至今仍處于“凍結(jié)”狀態(tài)。

所以我們現(xiàn)在需要讓新開發(fā)銀行在某些情況下，也能靈活提供國際收支支持，比如幫助外匯困難的國家渡過難關(guān)。

巴西總統(tǒng)盧拉與新開發(fā)銀行行長羅塞夫在金磚峰會前夕參加紀念活動

韓樺：就算不是金磚國家，也可以嗎？

保羅·巴蒂斯塔：當然可以，盡管它們最好成為新開發(fā)銀行成員。比如說，孟加拉國雖然不是金磚機制的一部分，但它已經(jīng)是新開發(fā)銀行的成員了。所以我們也可以幫助像孟加拉這樣的國家應(yīng)對收支危機。

這可能與我們最初的規(guī)劃不完全一致，但我們可以根據(jù)形勢變化調(diào)整這些規(guī)劃，服務(wù)于金磚機制和發(fā)展中國家的實際需求。

韓樺：那么，從現(xiàn)在起，未來三年您理想中新開發(fā)銀行的成員數(shù)量應(yīng)該是多少？新開發(fā)銀行的“質(zhì)量性進展”又該是什么樣？

保羅·巴蒂斯塔：目前我們有5個創(chuàng)始成員國，以及4個新成員：埃及、阿聯(lián)酋、孟加拉國和阿爾及利亞。如果算上尚未完成議會程序的烏拉圭，以及最近被新開發(fā)銀行理事會批準為新成員的哥倫比亞和烏茲別克斯坦，則為 7 個。

這個基礎(chǔ)還不錯，但遠遠不夠。我認為我們應(yīng)該在全球各地區(qū)——拉美、非洲、中東、南亞、東亞——大力擴展成員國的數(shù)量。我們應(yīng)該努力去做，因為你看世行和IMF，它們都擁有190個成員國。我們也應(yīng)逐步構(gòu)建一個能服務(wù)于大多數(shù)國家的結(jié)構(gòu)體系。

當然，我們不能一蹴而就，得循序漸進。也要現(xiàn)實地承認，有些國家可能并不愿意加入，它們可能覺得加入不符合自身利益。

韓樺：也許有些國家已經(jīng)對目前像IMF或世行這樣的結(jié)構(gòu)感到太習慣了。

保羅·巴蒂斯塔：沒錯。有些國家更靠近西方，對參與金磚倡議持保留態(tài)度。比如說墨西哥，這是一個偉大的國家，但它結(jié)構(gòu)上與美國緊密綁定，即便現(xiàn)在的總統(tǒng)克勞迪婭·謝因鮑姆較此前墨西哥總統(tǒng)更為獨立。

還有一個比較微妙的問題，也許是我們在設(shè)計新開發(fā)銀行時犯下的一個錯誤，那就是在新開發(fā)銀行的治理結(jié)構(gòu)中，五個創(chuàng)始成員國擁有了過多的權(quán)重。這就導(dǎo)致一些本身很大的國家會問：既然我是個大國，為什么只拿到很少的份額？比如說印尼。我們希望印尼加入，但也許印尼不加入的原因正是因為它本身非常重要，體量比南非還大。而根據(jù)我們當初設(shè)定的治理規(guī)則，它只能獲得極少的配額和投票權(quán)，這顯然讓人難以接受。

韓樺：到底能獲得多少？

保羅·巴蒂斯塔：具體數(shù)值要看怎么計算，但你知道，五個創(chuàng)始成員每個占有20%的份額，而且有一條規(guī)定：他們的總投票權(quán)不能低于55%。這就產(chǎn)生了限制：像土耳其和印尼這樣的較大國家，不會愿意被當作小國來對待。不過土耳其可能因為政治原因不愿意加入。

所以按照我們現(xiàn)在的治理規(guī)則，只能吸收更多小國家。這當然也重要，全球有很多小國家希望加入銀行，我們應(yīng)該歡迎他們。但我承認，在當初談判時，我們確實在這一點上犯了錯誤。

韓樺：我們還有機會糾正這個錯誤嗎？

保羅·巴蒂斯塔：要修改新開發(fā)銀行協(xié)定。這總是一項挑戰(zhàn)。

韓樺：這是未來五年計劃的議程之一嗎？

保羅·巴蒂斯塔：我從來沒有聽說它在議程上。但如果我能提出建議，我會建議將此納入議程。不過我也知道，修改協(xié)議是一個非常緩慢的過程，要經(jīng)過所有成員國的議會批準。

很可惜我們犯了這個錯誤，要糾正它很困難，但不是不可能。而且這是讓銀行能夠吸收與創(chuàng)始成員同等重要甚至更大的國家的一個必要步驟。

韓樺：不過也許，在這個長期變革的過程中，目前可以采取一些臨時性的措施，讓新成員國或小國感受到它們的影響力大于它們的投票權(quán)。你覺得可以采取什么措施？

保羅·巴蒂斯塔：這更多是銀行內(nèi)部的問題。行長和副行長們需要愿意傾聽并賦予新成員發(fā)言權(quán)，即使他們國家很小。這其實是一種實踐上的態(tài)度問題，我認為目前還做得不夠。很遺憾，現(xiàn)在還不夠。

韓樺：那迪爾瑪有很多事情要做了。

保羅·巴蒂斯塔：是的，迪爾瑪確實任務(wù)艱巨。但還有一個更難的問題：新開發(fā)銀行在國際市場上發(fā)行債券，需要維持信用評級。如果有某些國家加入，有可能會影響我們的評級，從而提高銀行融資成本。

我個人完全支持伊朗加入銀行。實際上，2015年，伊朗是第一個表示希望加入銀行的國家，我當時就在內(nèi)部支持了伊朗的申請。但我也承認現(xiàn)實問題：伊朗的加入可能會拖低銀行的信用評級，從而讓我們在國際市場上融資變得更貴。所以，如果伊朗要加入，最好是與信用評級更高的國家同時加入，這樣可以中和這種負面影響。

韓樺：有沒有什么以項目為導(dǎo)向的方式可以兼顧伊朗的關(guān)切，同時不影響銀行整體的信用評級？

保羅·巴蒂斯塔：我認為是有可能的。即便伊朗不正式加入銀行，我們的協(xié)議中也有一個條款允許在特殊情況下向非成員國放貸。所以我們可以嘗試這種方式。

韓樺：我們確實有這樣的條款，對吧？

保羅·巴蒂斯塔：是的，協(xié)議里已經(jīng)寫明了。

韓樺：而且我們也有類似的實踐案例，對吧？

保羅·巴蒂斯塔：我記得有極少數(shù)案例，可能只有一兩個，是南非在與其周邊國家，比如萊索托進行的小項目。但這些都屬于例外。

不過從地緣政治角度來說，我認為我們必須支持伊朗?，F(xiàn)在伊朗正在遭到美國和以色列的打壓。

因此，一個支持伊朗的方式可以是，哪怕只做一些試點項目，讓新開發(fā)銀行與伊朗建立接觸、“測試水溫”。我不清楚現(xiàn)在是否有人在認真討論這個思路，但有時候我們內(nèi)部的人太保守、太正統(tǒng)、太“西方中心”了，他們可能會害怕銀行與伊朗合作。

但我認為這是錯誤的態(tài)度。我們有責任幫助那些被不公平對待的國家，而我認為伊朗就是其中之一。