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王文：你指的意思是，面臨軍事上挫折后再進(jìn)行了自我重塑？現(xiàn)在是什么鼓舞了俄羅斯人民？

盧基揚(yáng)諾夫：俄羅斯表現(xiàn)出了讓所有人都始料未及并充滿驚訝的經(jīng)濟(jì)韌性。在軍事方面，俄羅斯相當(dāng)強(qiáng)大，不幸的是，經(jīng)濟(jì)方面相當(dāng)薄弱。我們?cè)谶@場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的第一年看到，俄羅斯在軍事領(lǐng)域表現(xiàn)很少，但在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域表現(xiàn)很多，金融系統(tǒng)的彈性和抵抗制裁的能力，這在人類歷史上是前所未有的。

我希望，經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)線復(fù)蘇與軍事戰(zhàn)線的持續(xù)韌性相結(jié)合，創(chuàng)造一種新的品質(zhì)，使俄羅斯能夠在這三國(guó)中保持這一地位，正如你提到的，我認(rèn)為另一件非常重要的事情，俄羅斯需要非常清楚地確定優(yōu)先級(jí)。

因?yàn)樘K聯(lián)解體后的整個(gè)時(shí)期直到現(xiàn)在，直到最近這場(chǎng)戰(zhàn)役，我們才意識(shí)到晚了。普京多次公開表示，后期的動(dòng)機(jī)是恢復(fù)俄羅斯作為主要國(guó)際大國(guó)之一的角色，這一角色隨著蘇聯(lián)的解體而崩潰。他是如何做到的，他使用相當(dāng)復(fù)雜但有時(shí)相當(dāng)機(jī)會(huì)主義的藍(lán)圖來(lái)利用任何地方的機(jī)會(huì)。

普京或是俄羅斯在等待機(jī)會(huì)浮現(xiàn)并抓住它們，比如說(shuō)，中部非洲如果突然強(qiáng)大了，我們就去那里進(jìn)行溝通并展現(xiàn)大國(guó)實(shí)力。再比如，與委內(nèi)瑞拉，亦或是尼加拉瓜，以及歐洲的一些有趣的伙伴建立聯(lián)系，也能創(chuàng)造一種俄羅斯再次成為全球大國(guó)的感覺(jué)，這就是如何巧妙地利用一些特定的時(shí)機(jī)達(dá)成自己的目的。

但是現(xiàn)在，當(dāng)烏克蘭戰(zhàn)役開始時(shí)，俄羅斯基本消除了它在外部取得的大部分成就，原因很簡(jiǎn)單，所有資源都應(yīng)該放在這里。我們沒(méi)有太多的花錢，比如拉丁美洲甚至非洲，但不再有那么多資源了。這意味著，在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)之后，它將結(jié)束俄羅斯需要清楚地勾勒出優(yōu)先事項(xiàng)的輪廓。歸根結(jié)底，這將是非常傳統(tǒng)的輪廓，前蘇聯(lián)不是全部，但成為其中的一部分。這實(shí)際上足以成為世界領(lǐng)先大國(guó)之一，但肯定不是某些人設(shè)想的全球力量，可以說(shuō)，我們正在回到蘇聯(lián)2.0。

2022年3月18日俄烏沖突后，普京在莫斯科的盧日尼基體育場(chǎng)舉行大型造勢(shì)活動(dòng)。普京宣稱“俄羅斯一定會(huì)實(shí)施所有預(yù)期的計(jì)劃”。（美聯(lián)社）

王文：許多人對(duì)俄羅斯的未來(lái)不確定充滿著擔(dān)憂，甚至有一些說(shuō)法認(rèn)為俄羅斯會(huì)成為“大號(hào)伊朗”或“大號(hào)加拿大”。當(dāng)下的挫折，是否也讓俄羅斯知識(shí)界同樣有這種擔(dān)憂呢？

盧基揚(yáng)諾夫：我同意你的看法，有時(shí)當(dāng)我們遇到挫折時(shí)，會(huì)重新思考自己，我對(duì)俄羅斯的未來(lái)充滿信心。在沖突之后，俄羅斯人民也很高興重新站起來(lái)。但是也會(huì)有一些其他的聲音，他們對(duì)俄羅斯的未來(lái)持悲觀態(tài)度，會(huì)認(rèn)為也許俄羅斯會(huì)成為“大號(hào)伊朗”或“大號(hào)加拿大”類似這樣的觀點(diǎn)。

首先，我們生活在一個(gè)歷史變革時(shí)期，需要努力擁有一個(gè)立體視角。俄羅斯的挫折不是第一次，是有跡可循的。俄羅斯在歷史上多次遭受可怕的挫折，主要是由于內(nèi)部原因。沒(méi)有人能征服俄羅斯，無(wú)論是從東方還是從西方。但俄羅斯可能會(huì)因?yàn)閲?guó)內(nèi)不穩(wěn)定而遭受可怕的災(zāi)難，但看歷史會(huì)發(fā)現(xiàn)，一段時(shí)間后俄羅斯就會(huì)開始恢復(fù)。

所以，那些悲觀的人，他們認(rèn)為俄羅斯的人力資源不足以支撐走向新的崛起。在這次新的挫折之后，我的建議是，盡管俄羅斯存在種種問(wèn)題，但要看到俄羅斯仍然是資源極其富裕的國(guó)家。我指的不是礦產(chǎn)資源的豐富，而是發(fā)展的內(nèi)在資源，它可以在需要時(shí)釋放出來(lái)。

俄羅斯可能會(huì)再一次經(jīng)歷這個(gè)大循環(huán)，建設(shè)成為更大的海岸國(guó)家。實(shí)際上，俄羅斯在過(guò)去30年中就是一個(gè)很強(qiáng)大的海洋國(guó)家。為什么西方現(xiàn)在這么生氣？因?yàn)閷?duì)于西方，尤其是歐洲來(lái)說(shuō)，俄羅斯是一個(gè)巨大的國(guó)家，傳統(tǒng)意義上的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。

我認(rèn)為，俄羅斯正在進(jìn)入了一個(gè)非常舒適的歷史時(shí)期，可能是前所未有的。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，在這段舒適的時(shí)期，俄羅斯失去了很多蘇聯(lián)時(shí)期擁有的能力。俄羅斯無(wú)法生產(chǎn)足夠的汽車，現(xiàn)在，感謝中國(guó)，中國(guó)將填補(bǔ)這些空白。

王文：你多次提到中國(guó)，那請(qǐng)您談?wù)勚卸黻P(guān)系。中俄關(guān)系非常好，特別是今年習(xí)近平主席訪俄之后。但是我仍然能聽到另外的一些聲音。一些俄羅斯學(xué)者擔(dān)心未來(lái)可能會(huì)過(guò)度依賴中國(guó)，因?yàn)槲覀兇嬖谝恍v史問(wèn)題。還有一些人批評(píng)中國(guó)，認(rèn)為可能會(huì)推行新殖民主義。那么，你是怎么看待俄羅斯人的擔(dān)心呢？

盧基揚(yáng)諾夫：從歷史上看，中俄這種美好關(guān)系的時(shí)期很短，這種關(guān)系是在蘇聯(lián)解體后逐漸發(fā)展的。正如我們所有人都知道的那樣，我們有不同的經(jīng)歷，當(dāng)然還有非常敵對(duì)的經(jīng)歷。20世紀(jì)50年代的大友誼時(shí)期，最終導(dǎo)致了更大的裂痕和沖突，這是需要我們進(jìn)行深入分析并盡力避免的問(wèn)題。

中國(guó)是一個(gè)非常強(qiáng)大的國(guó)家。我們確實(shí)看到中國(guó)非常積極、非常謹(jǐn)慎地對(duì)待俄羅斯。但我們對(duì)彼此的了解比我們應(yīng)該知道的要少得多，在這方面，你當(dāng)然知道這里有一場(chǎng)大辯論，我們需要重新設(shè)定我們的教育體系，促進(jìn)與中國(guó)更多交流。不僅僅是關(guān)于政治制度、文化、實(shí)踐層面，我們還需要更多人。不是每個(gè)學(xué)英語(yǔ)的人都能說(shuō)一口流利的英語(yǔ)，但通過(guò)大量的交流，也許是用糟糕的英語(yǔ)，人們或許可以相互理解一些。但是對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，情況并非如此。如果你不懂中文，那就非常困難了，中文很難學(xué)習(xí)。從這個(gè)角度看，某些人內(nèi)在的“中國(guó)將主宰俄羅斯”的心理情結(jié)，是需要一些時(shí)間擺脫的。

中俄關(guān)系進(jìn)入新階段，需要更多的相互了解

王文：俄羅斯知識(shí)分子很關(guān)心中美緊張關(guān)系。幾年前，在圣彼得堡國(guó)際經(jīng)濟(jì)論壇上，我當(dāng)時(shí)在現(xiàn)場(chǎng)，普京總統(tǒng)調(diào)侃道，俄羅斯像一只猴子，在看著（中美）兩只老虎惡斗。這種說(shuō)法，其實(shí)中國(guó)人并不樂(lè)意聽到。

盧基揚(yáng)諾夫：那只是一種調(diào)侃而已。我也認(rèn)為，公開這么說(shuō)，可能會(huì)引起誤解。不知道你是否聽說(shuō)，普京總統(tǒng)還打趣地說(shuō)，要擔(dān)心猴子可能被殺。目前看來(lái)，即便這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，俄羅斯與西方之間的分歧仍然會(huì)非常深。我無(wú)法想象，在遙遠(yuǎn)的將來(lái)如何再次彌合這種分歧。

在新世界，不是誰(shuí)選擇誰(shuí)，而是成為自己。動(dòng)蕩的變局，讓我們看到誰(shuí)是好的合作伙伴和更好的朋友。在這一點(diǎn)上，我不相信，現(xiàn)在有人說(shuō)西方比中國(guó)好。我希望俄羅斯在親西方和反西方傾向之間的搖擺將會(huì)結(jié)束。

中美關(guān)系將變得尖銳和惡化。俄羅斯沒(méi)有其他選擇，但可能會(huì)站在中國(guó)一邊?？赡懿粫?huì)直接參與，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在不參與俄羅斯與西方的對(duì)抗，但中國(guó)現(xiàn)在非常積極的對(duì)抗西方壓力。

王文：最后一個(gè)問(wèn)題，讓我們展望一下未來(lái)，設(shè)想到2050年這個(gè)世界的樣貌。中國(guó)有著長(zhǎng)期的規(guī)劃，我們有“五年計(jì)劃”，也有明確的遠(yuǎn)景目標(biāo)。到2050年，中國(guó)要全面建成社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)。作為一名俄羅斯的頂尖學(xué)者，你能對(duì)2050年的遠(yuǎn)景做一個(gè)展望嗎？

盧基揚(yáng)諾夫：2050年如果我還活著，已經(jīng)83歲。我當(dāng)然希望能在一個(gè)無(wú)比繁榮的社會(huì)終老，繁榮到足以保證我能領(lǐng)取自己的養(yǎng)老金。開個(gè)玩笑！未來(lái)，我希望俄羅斯人民能夠不念過(guò)往、專注所得，國(guó)家亦然。國(guó)家的“所得”不僅指領(lǐng)土方面，而是如何使國(guó)家更繁榮、更強(qiáng)大、更有遠(yuǎn)見。

未來(lái)的世界，將相當(dāng)復(fù)雜，遠(yuǎn)超20世紀(jì)。提起20世紀(jì)后半葉，我們會(huì)想到冷戰(zhàn)、想到兩極世界，這樣的世界環(huán)境確實(shí)丑陋，但不可否認(rèn)也很穩(wěn)定。到2050年，世界局勢(shì)將會(huì)非常復(fù)雜，現(xiàn)有的一些固定法則將失去作用，無(wú)論是大國(guó)還是中小規(guī)模國(guó)家，都擁有更大的機(jī)遇和潛力。

當(dāng)然，我希望我們能夠有足夠的能力去應(yīng)對(duì)挑戰(zhàn)，就像現(xiàn)在我們?cè)跒蹩颂m所經(jīng)歷和面對(duì)的、像百余年前的十月革命一樣。但目前，在人工智能領(lǐng)域，我只能說(shuō)我們的理解還不夠深入，我們不知道該如何繼續(xù)前進(jìn)。這很重要，今后可能會(huì)對(duì)國(guó)際政治產(chǎn)生更加深遠(yuǎn)的影響。當(dāng)然，提到中俄，我希望我的子孫未來(lái)會(huì)愿意去中國(guó)、印度、馬來(lái)西亞、蒙古發(fā)展自身，就像現(xiàn)在俄羅斯人去法國(guó)、捷克或瑞典那樣。這才是一個(gè)公平的、多元的國(guó)際社會(huì)所應(yīng)有的樣子。

王文：那么中國(guó)呢？你曾提到，你認(rèn)為到2050年中國(guó)將超過(guò)美國(guó)成為世界第一經(jīng)濟(jì)體？

盧基揚(yáng)諾夫：當(dāng)然。難道你不這樣認(rèn)為嗎？中國(guó)當(dāng)然會(huì)成為第一。

但另一方面，當(dāng)前對(duì)一個(gè)國(guó)家發(fā)展程度的衡量將GDP指數(shù)放到了非常重要的位置，但真實(shí)的發(fā)展圖景比這一單純的指數(shù)復(fù)雜得多。我認(rèn)為，“一切都由數(shù)字定義”的觀點(diǎn)是不夠準(zhǔn)確的。通過(guò)GDP實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這當(dāng)然是正確的，但我認(rèn)為并不完全如此。歷史中，很多突發(fā)事件的到來(lái)，都重新定義了一個(gè)國(guó)家到底具備怎樣的實(shí)力。

就像現(xiàn)在，很多人認(rèn)為國(guó)際局勢(shì)回到了一戰(zhàn)前的山雨欲來(lái)。確實(shí)，這很糟糕，但也說(shuō)明經(jīng)濟(jì)頭腦對(duì)于一國(guó)的發(fā)展非常重要，但不是全部。比如一國(guó)對(duì)軍事力量的投入和實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，可能就會(huì)比單純的數(shù)字更能激發(fā)人民的社會(huì)需求。我認(rèn)為，中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層對(duì)此有著明確的認(rèn)知和清晰的規(guī)劃。

（莫斯科國(guó)立大學(xué)張慧敏、中國(guó)人民大學(xué)苗陽(yáng)陽(yáng)對(duì)此次對(duì)話的整理做出貢獻(xiàn)。本文部分內(nèi)容發(fā)布于《環(huán)球時(shí)報(bào)》，作者授權(quán)觀察者網(wǎng)全文發(fā)布。）

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