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【翻譯、編輯/觀察者網(wǎng)寧櫟、凱莉】

米斯偉：基辛格博士，非常感謝您再次參加彭博社“創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)論壇”。之前您和我共同參與的一次討論中，談到今天會議小組應(yīng)該聚焦于哪些問題。我們期待這次的討論能媲美1815年的維也納會議，正是那場多國領(lǐng)導(dǎo)齊聚一堂的會議在歐洲創(chuàng)造了一個世紀(jì)的和平。您的第一本書題為《重建的世界》，就是關(guān)于那次維也納會議。對于中國和美國而言，要保持長久的和平，您認(rèn)為必要條件是什么？假定總統(tǒng)會是喬·拜登，如果可以這樣稱呼的話，您認(rèn)為他需要做什么？

基辛格：我認(rèn)為首先美方需要和中方領(lǐng)導(dǎo)人開展對話，探討需要努力嘗試預(yù)防什么？兩國領(lǐng)導(dǎo)人要商定，無論有什么其它沖突，都不會走向軍事沖突。同時，雙方商議形成制度化的架構(gòu)，（在這個架構(gòu)里）中方領(lǐng)導(dǎo)人和美國總統(tǒng)分別指定他們信任的高層官員代表他們與對方保持聯(lián)絡(luò)溝通。在討論完需要避免的沖突之后，我們可以討論需要共同達(dá)成的目標(biāo)。無論是中國還是美國，此前從未遇到過體量與本國相當(dāng)?shù)膰摇＿@是（中美兩國）首次經(jīng)歷，而我們必須防止雙方滑向沖突，希望雙方能做出一些合作的努力。

米斯偉：去年的“創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)論壇”上，您（把兩國關(guān)系所處的位置）描述為“冷戰(zhàn)的山腳下”。目前來看，您認(rèn)為我們是否在進(jìn)一步往山上爬？

基辛格：我認(rèn)為目前我們在山路上，而這個進(jìn)程不應(yīng)當(dāng)繼續(xù)下去。

米斯偉：剛剛您提到了美方應(yīng)當(dāng)做的一些工作，您認(rèn)為中方還有哪些有能力且應(yīng)當(dāng)進(jìn)一步做的工作呢？

基辛格：圍繞人權(quán)事務(wù)產(chǎn)生的分歧。很重要的一點是，雙方都要理解對方的敏感點，并不是一定要立馬解決這個問題，而是把問題的嚴(yán)重性降低到有回旋余地的程度。基本的歷史性問題之一是，美國目前的外交政策是針對一系列嚴(yán)重問題的務(wù)實政策，而中方外交政策（的制定）仍然是立足于中國歷史上的革命。因此當(dāng)中美最高領(lǐng)導(dǎo)人會面時，他們不一定是在談同一個話題。我們美方必須開始理解這些歷史性問題，而中方應(yīng)當(dāng)理解：重要的不光光是達(dá)到目的地，在此過程中的一些節(jié)點也要應(yīng)對。

米斯偉：您認(rèn)為是否有辦法讓人們以史為鑒？您覺得中國人對全球化的解讀是否和美國曾經(jīng)的解讀一樣？

基辛格：中國的歷史和美國很不同。美國的歷史基本上是連續(xù)的成功。中國歷史上有很長一段時間屢次陷入危機。美國則很幸運，沒遭遇迫在眉睫的危險。中國經(jīng)常被一些謀劃和破壞中國統(tǒng)一的國家包圍。美國和中國都有必要去充分了解對方的基本觀點，特別是對方關(guān)于國家利益的基本定義和原則，這樣才能啟動對話。我們能從歷史學(xué)到的是，一旦社會滑向沖突就可能出現(xiàn)重大災(zāi)難，尤其是某種矛盾在很長一段時間內(nèi)反復(fù)出現(xiàn)，直到突然爆發(fā)。一戰(zhàn)就是這么爆發(fā)的。當(dāng)前的問題和過去幾十年里應(yīng)對過的十多項問題并沒有本質(zhì)不同。但以前用過的外交手段，這一次就不管用了。我們要設(shè)計新的辦法來避免沖突的爆發(fā)。當(dāng)然，任何一方都會捍衛(wèi)各自的國家利益，這應(yīng)當(dāng)予以理解。我們的工作不應(yīng)當(dāng)變成去馴服中國。這個問題能夠通過達(dá)到雙方共存的結(jié)果得以解決。

米斯偉：在您看來，特朗普是不是加速了美國對華關(guān)系的進(jìn)程？他是否描繪了某種對華立場，他有沒有做任何積極推動中美關(guān)系的工作，還是說任由中美關(guān)系走了下坡路。

基辛格：我認(rèn)為特朗普更多采取了對抗的方式，而非談判的方法，但不可能永無止境地進(jìn)行運用。在（執(zhí)政）最初階段，強調(diào)美國人對于世界經(jīng)濟(jì)演變失衡的深層次關(guān)切非常重要。在當(dāng)時，強調(diào)這一點非常重要。但在那之后，我個人傾向于采取更為不同的方式。

米斯偉：拜登圈子里有些人主張，民主國家應(yīng)該結(jié)成更緊密的聯(lián)盟。在你看來，這種觀點是否合理？還是只是一種挑釁？

基辛格：我認(rèn)為民主國家應(yīng)當(dāng)合作，無論其信念支持什么、宣稱什么。我認(rèn)為為了針對某一特定國家而形成聯(lián)盟是不明智的。但是，在某些情況下，需要結(jié)成聯(lián)盟來預(yù)防危險。當(dāng)然，有史以來的跨大西洋伙伴關(guān)系中，美國始終是利益攸關(guān)方，這是美國外交政策必須始終牢記的。

米斯偉：在這個問題上，有沒有歐洲能做的？在其中扮演的角色是什么？

基辛格：目前歐洲面對的待解答的問題是，在與世界其它地區(qū)關(guān)系的演變中，他們會嘗試扮演完全獨立自主的角色？還是會認(rèn)為形成統(tǒng)一的跨大西洋事務(wù)立場？這點非常重要。換句話說，歐洲是把自己看成亞洲邊緣的一個半島，還是一個在歷史和共同利益上與美國關(guān)聯(lián)（的地區(qū)）？如何應(yīng)對這些挑戰(zhàn)取決于如何回答這些問題。

米斯偉：在您看來，歐洲是否把自己看做美國的跨大西洋的盟友？還是說在召喚中轉(zhuǎn)向歐亞大陸？

基辛格：在我看來，往兩個方向發(fā)展的趨勢都存在。這于歐洲和美國而言素來都是挑戰(zhàn)。

米斯偉：我想問最后一個問題，自從我們上次談話以來，出現(xiàn)了一個重大事件——新冠疫情。關(guān)于疫情對全球權(quán)力平衡的影響，它改變了全球權(quán)力平衡嗎？很多人認(rèn)為美國沒能應(yīng)對好此次大流行，看看美國的死亡病例，再對比其它國家，比如中國，應(yīng)對情況要好得多。

基辛格：評判各國的表現(xiàn)，一方面是滿足國內(nèi)醫(yī)療需求的能力，另一方面是向全球、所在地區(qū)釋放的信號，會影響到這個國家的國際地位。但是我不認(rèn)為應(yīng)該從這個角度看新冠疫情。我認(rèn)為我們能從新冠疫情獲得的經(jīng)驗教訓(xùn)是，特定問題只能通過大范圍合作甚至是全球合作才能解決。

米斯偉：這是否就是你在一開始提到的，如果中國和美國能坐下來建立合作框架，可以共同商議解決新冠疫情、氣候變化、貿(mào)易等問題？

基辛格：我不想說美國和中國關(guān)系會很和諧。我想說，中美之間還是會有緊張和拉力，問題在于雙方之間是否存在能夠合作的方向。盡管會有其它事務(wù)讓雙方產(chǎn)生分歧，但只要有一定的合作基礎(chǔ)。否則，世界將面臨與一次大戰(zhàn)同等級別的災(zāi)難，而且當(dāng)前的技術(shù)力量要比歷史上更難以控制。

米斯偉：基辛格博士，謝謝您為本次“創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)論壇”奠定基調(diào)，我代表彭博社向您表示感謝。

（觀察者網(wǎng)寧櫟、凱莉譯自彭博社“創(chuàng)新經(jīng)濟(jì)論壇”線上會議視頻實錄）

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