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現(xiàn)場(chǎng)問答

主持人：是不是可以認(rèn)為，即便特朗普不連任美國(guó)總統(tǒng)，中美關(guān)系也不會(huì)改善到哪里去？

王緝思：我還是認(rèn)為，中國(guó)在中美關(guān)系中起著越來越大的作用。比如說1949年中國(guó)變了，中美關(guān)系變了；1979年中國(guó)變了，中美關(guān)系變了。而美國(guó)有哪個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人上臺(tái)或者哪件事使中美關(guān)系發(fā)生質(zhì)變？也就是說這一次中美關(guān)系的改變和特朗普上臺(tái)有關(guān)系，但并不是特朗普上臺(tái)改變了中美關(guān)系。

中國(guó)的所作所為在相當(dāng)程度上影響了美國(guó)的看法，可以說我們做的都是對(duì)的，沒有一點(diǎn)錯(cuò)，但是因?yàn)槲覀儚?qiáng)大了，所以美國(guó)害怕了，對(duì)應(yīng)地要搞印太戰(zhàn)略，要打擊華為。

下一步就是我們要怎么做，是想讓它更吃驚更害怕，還是讓它不那么吃驚不那么害怕。我很贊賞華為的態(tài)度，你打我，我也明白，我早就做好準(zhǔn)備了，可是我的做法不是要去打你，不是要去封殺，而是全部自己搞自己的。我們想怎么干，其實(shí)是有很多選擇的，我們的選擇又會(huì)使美國(guó)有反應(yīng)，這是雙向的。

我們的對(duì)應(yīng)方式是什么，這是值得好好想一想的。我們的反擊對(duì)美國(guó)來說是要刺激它一下，并不是要把它打垮，而是要刺激它一下，讓它覺得這么做是不行的，自己也會(huì)倒霉。所以反擊是應(yīng)該的，但是要有一定限度，打到它疼，我們自己又不能受到太大損失。我們對(duì)美國(guó)的態(tài)度就是不沖突、不對(duì)抗、相互尊重、合作共贏，應(yīng)該把戰(zhàn)略目的弄得很清楚，我們要什么樣的中美關(guān)系，然后去爭(zhēng)取這樣的中美關(guān)系。

黃仁偉：美國(guó)做什么，最終是由美國(guó)自己的利益決定，而美國(guó)的利益又是多元的、分散的，所以要美國(guó)的各種利益集團(tuán)都站出來為中美關(guān)系說好話，不太容易。有個(gè)現(xiàn)象很有意思，美國(guó)的軍事、情報(bào)、國(guó)防這些強(qiáng)力部門把很多反華的牌都打出來了，過去一年才出一兩張牌，現(xiàn)在一個(gè)禮拜出一兩張牌，出得非常之快。這說明什么？說明他們心里沒底，說不定哪天就不在臺(tái)上了，所以趕緊把這些牌都打出去，都變成法律，后面的人再要改很難。但是美國(guó)有理性的一派人認(rèn)為，這是非常愚蠢的，因?yàn)檫@些牌都是王牌，是有限的，后面中國(guó)還有很多牌沒出，你已經(jīng)把大牌出光了。我們不能只看到美國(guó)頻繁的出牌，其實(shí)牌出光了是美國(guó)自己要出問題，我們要冷靜。

主持人：中美關(guān)系現(xiàn)在這種走向，會(huì)對(duì)世界秩序有什么影響？

黃仁偉：特朗普的政策如果再持續(xù)十年，世界體系會(huì)發(fā)生什么變化？第一就是美國(guó)可能退出大量國(guó)際組織，甚至聯(lián)合國(guó)。原來的國(guó)際組織體系會(huì)發(fā)生分裂或衰亡，甚至不存在。第二盟國(guó)體系他也要減負(fù)，就是美國(guó)人不出錢，要盟國(guó)出錢。如果特朗普的政策堅(jiān)持下去，北約以及美國(guó)的歐洲盟國(guó)體系、亞洲盟國(guó)體系會(huì)發(fā)生重大的崩裂。

美國(guó)會(huì)建一批新的國(guó)際組織，以美國(guó)為核心，以美國(guó)利益第一，以聽我話的盟國(guó)結(jié)合起來。要把世貿(mào)組織建成一個(gè)中國(guó)在里面絕對(duì)受到壓制的機(jī)構(gòu)，實(shí)在建不起就建美國(guó)、歐盟、日本的高標(biāo)準(zhǔn)的自由貿(mào)易區(qū)，叫中國(guó)接受不了。

而中國(guó)建立的國(guó)際組織，比如說上海合作組織會(huì)繼續(xù)擴(kuò)大，像阿富汗、伊朗、白俄羅斯、蒙古現(xiàn)在都是觀察員，以后都會(huì)變成正式成員。

中國(guó)搞一套，美國(guó)搞一套，世界就是兩個(gè)秩序了。我們不能聽任老的秩序廢掉，還是要保住聯(lián)合國(guó)為核心的體系，所以中國(guó)不會(huì)提出一套新的全球治理方案，一定是在聯(lián)合國(guó)體系內(nèi)。二十國(guó)集團(tuán)、金磚等等都是補(bǔ)充，都不能取代聯(lián)合國(guó)。

主持人：中國(guó)應(yīng)該另起爐灶搞一套自己的規(guī)矩和秩序，還是完善現(xiàn)有的國(guó)際秩序？

黃仁偉：我們絕對(duì)不要另起爐灶，絕對(duì)不要學(xué)蘇聯(lián)當(dāng)年的華約，一定要把原來的體系鞏固住，包括世界銀行、世貿(mào)組織、國(guó)際貨幣基金組織，這些都要保留住，都不能取消。這些只要保留住了，中國(guó)在里面會(huì)慢慢長(zhǎng)大。如果我們?nèi)〈嗣绹?guó)，迫使發(fā)達(dá)國(guó)家選邊站，迫使一大部分發(fā)展中國(guó)家也選邊站，這是把我們徹底孤立了。所以不能另起爐灶，不能推翻現(xiàn)存秩序，這符合中國(guó)的根本利益。

王緝思：我贊成不要另起爐灶。國(guó)際秩序主要是兩個(gè)部分組成的，一個(gè)是國(guó)際力量對(duì)比，或者說有哪些大國(guó)力量占主導(dǎo)地位?，F(xiàn)在看當(dāng)然中國(guó)和美國(guó)是兩個(gè)最大的力量，但是其他國(guó)家也很重要。美國(guó)是不是衰落？我并不覺得美國(guó)現(xiàn)在每年的增長(zhǎng)速度屬于衰落，但是它現(xiàn)在干的破壞世界秩序的事，使它的軟實(shí)力大大下降。所以我覺得不用著急，我們不要弄一個(gè)同盟體系，和美國(guó)現(xiàn)在的同盟體系作對(duì)。我們還要堅(jiān)持多邊主義，堅(jiān)持現(xiàn)在的國(guó)際秩序，只是說發(fā)展中國(guó)家的發(fā)言權(quán)不夠大，我們要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)更為公正合理的國(guó)際秩序。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，我們就有了話語權(quán)，就有了軟實(shí)力。而特朗普現(xiàn)在做的這套事情在世界上很不得人心，成功不了，可能美國(guó)還是要變一變。是美國(guó)要變一變，不是我們要變一變。

主持人：美國(guó)國(guó)內(nèi)有一種聲音是中美脫鉤論，是不是美國(guó)現(xiàn)在所作所為其實(shí)已經(jīng)是在貫徹這種理念？

王緝思：美國(guó)是有人想要脫鉤，不單是技術(shù)上脫鉤，還想經(jīng)濟(jì)上脫鉤。經(jīng)濟(jì)上脫鉤是說中國(guó)賺錢太多了，美國(guó)虧大了，脫鉤后美國(guó)也會(huì)吃點(diǎn)虧，但是中國(guó)吃的虧更大。技術(shù)上脫鉤是認(rèn)為中國(guó)需要美國(guó)技術(shù)更多一點(diǎn)，所以脫鉤后美國(guó)不吃虧，中國(guó)吃虧。

實(shí)際做起來是很困難的，因?yàn)槭澜绲漠a(chǎn)品不全部都是中國(guó)生產(chǎn)的，像蘋果手機(jī)只是在中國(guó)裝配而已。哪怕我到意大利去買一件衣服，上面寫得清清楚楚意大利只是最后裝配那部分，原料部分是孟加拉國(guó)的，部分是中國(guó)的。這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈想脫鉤很難的。所以不要慌張，先看看美國(guó)做得成嗎；做不成，恐怕還得按現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)全球化的模式發(fā)展下去。

另外補(bǔ)充一句關(guān)于美國(guó)衰落，美國(guó)和中國(guó)相比是在衰落，但是日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比美國(guó)還慢，歐洲總體來說也比美國(guó)慢，這就是一個(gè)對(duì)比的問題。重要的是美國(guó)的影響力在下降，這是它自己的問題造成的，一部分原因是別的國(guó)家不喜歡它了，另一部分原因是它自己不想玩了。從伊拉克也撤，從阿富汗也撤，敘利亞也不想管了……而中國(guó)的影響力在上升，它就通過打擊中國(guó)來彌補(bǔ)力量下降?？辞宄@一點(diǎn)，就不能和美國(guó)玩這種對(duì)抗的游戲。