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觀察者網(wǎng)：原本計(jì)劃中的東線越南段也是如此，越南最終放棄中國選擇日本修建，現(xiàn)在陷入停滯。盡管越方催促日方加大投資建設(shè)，但也收效甚微。從整個(gè)交通網(wǎng)絡(luò)版圖的推進(jìn)速度來看，越南最終會不會還是加入到“一帶一路”倡議中來？

黃仁偉：越南幾乎所有的問題都是因?yàn)槠鋰鴥?nèi)的民族主義情緒，這股力量是對抗中國的，主要體現(xiàn)在兩方面，一是南海問題，越南始終不肯放棄在南海地區(qū)的主權(quán)聲索，二是美日借此來牽制中國。所以，越南對“一帶一路”的態(tài)度一直很曖昧，既不像印度那樣明確反對，但也不積極，把很多項(xiàng)目交給日本做，結(jié)果周期長、成本高、效益低。越南在這方面已經(jīng)吃了很多虧，如果以后還是繼續(xù)這么做，哪天經(jīng)濟(jì)被老撾和柬埔寨追上來，也不是沒有可能。

很簡單的一個(gè)例子，越南胡志明市的地鐵交給日本承建，修了快10年，到現(xiàn)在還沒通。后來，它忍不住了，把河內(nèi)市的地鐵輕軌項(xiàng)目交給中企，三年多時(shí)間就修好了；盡管在驗(yàn)收移交問題上遭遇越方扯皮而拖延近八年之久，但最終在今年11月正式運(yùn)行了。河內(nèi)市政府免費(fèi)開放地鐵半個(gè)月，讓市民體驗(yàn)，一下子就讓當(dāng)?shù)孛癖姷挠^念改變過來。

2021年11月6日，新華社稱，由中國中鐵六局承建的越南首條城市輕軌項(xiàng)目正式完成。其交接儀式于越南河內(nèi)舉行，意味著河內(nèi)吉靈-河?xùn)|線輕軌正式通車。圖自新華社

去過越南的人都知道，越南滿街都是摩托，一個(gè)路口幾百輛摩托聚集在一起等紅綠燈是常有的事，一到綠燈“嘩”地像蝗蟲一樣開出去，等變紅燈了摩托車還沒開完，公交車、私家車之類的交通工具幾乎沒法正常行駛。等到地鐵通車，摩托車數(shù)量就可以逐步減少，整個(gè)城市的交通狀況才能有所改變。

要知道，在越南修地鐵非常困難。越南是土地私有化國家，每戶人家地面上的房子和地面下的土地都?xì)w自己所有，房子不是隨便能拆的。再者，河內(nèi)地表下的基礎(chǔ)設(shè)施非常陳舊雜亂，都要重新改造，不僅是修地鐵本身，還要把地下管線建設(shè)全部現(xiàn)代化。中國企業(yè)就是在這樣的條件下把河內(nèi)地鐵修起來了，換了其他人是做不到的。有歐洲人感慨，在河內(nèi)修地鐵，河內(nèi)政府做不了，只有中國有本事做。

我相信，不管是越南還是泰國，最后一定是出于自己發(fā)展的需要，愿意與中國合作，無論是承建基礎(chǔ)設(shè)施還是發(fā)展經(jīng)濟(jì)。很簡單的道理，有了比較，事實(shí)就擺在面前，找中國合作和找日本合作的結(jié)果是不一樣的?，F(xiàn)在已經(jīng)比較了一部分，再拖延五年十年，還會比較得更充分。

所以，我們要有耐心，我們不強(qiáng)迫別人必須接受我們，但我們也必須將自己能夠做的做到極致，讓別人趕不上也取代不了，那么下一次機(jī)會一定在我們這兒。

今年1月，越南胡志明市城市軌道項(xiàng)目管理委員會一行20余人參觀了中企承建的河內(nèi)輕軌項(xiàng)目，并對項(xiàng)目建設(shè)予以肯定。圖自人民網(wǎng)

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在在西面也面臨著困境，原本寄希望于中緬經(jīng)濟(jì)走廊能成為東南亞“一帶一路”項(xiàng)目的范例，但因?yàn)槿ツ昃挼閲鴥?nèi)發(fā)生政變，就被擱置下來了。不久前的東盟峰會上，緬甸軍方不在邀請之列。當(dāng)然，外界也關(guān)注中美等國是否會參與調(diào)停。對中國而言，有一定的現(xiàn)實(shí)考量，畢竟有不少工程項(xiàng)目在進(jìn)行中，所以您對這一兩難局勢有什么看法？未來當(dāng)?shù)亍耙粠б宦贰钡耐七M(jìn)會有多大影響？

黃仁偉：緬甸國內(nèi)政治局面到現(xiàn)在還沒有安定下來，昂山素季仍在拘禁中，問題是，我們不能強(qiáng)迫雙方做什么，也沒法干涉其他國家的內(nèi)政。所以，要有一個(gè)等待過程。

再者，美國、歐洲干預(yù)緬甸內(nèi)部事務(wù)，甚至連印度、日本都要插手。加上新冠疫情中，我們防止緬甸疫情傳入，在邊境做了一些隔離，某種程度上也影響了雙方的積極接觸。

我覺得現(xiàn)在緬甸的事情也只好先放一放，等他們國內(nèi)政治有結(jié)果了再行動也可以。不過，就目前而言，恐怕還很難，因?yàn)榘荷剿丶静徽莆哲娛铝α?，無法改變軍政府的決定；軍政府也不肯放棄，因?yàn)榘荷剿丶疽愕倪@套會讓軍政府失去權(quán)力。

從對華立場來說，昂山素季對中國是友好的，軍政府跟中國關(guān)系也不錯(cuò)。關(guān)鍵還在于緬甸自己內(nèi)部如何調(diào)解。

如果像現(xiàn)在這樣繼續(xù)僵持下去，對中國在緬甸的一帶一路項(xiàng)目影響肯定很大。原本我們希望借著推動中緬經(jīng)濟(jì)發(fā)展，通往皎漂港的速度應(yīng)該會比較快，但目前除了油氣管線已經(jīng)開通外，公路、鐵路工程都還沒完全通。如果這條線路通了，到印度洋的速度就會更快，比走老撾這條線還要快。

但因?yàn)榫挼閮?nèi)部問題非常復(fù)雜，和中國的一些合作項(xiàng)目暫時(shí)擱置下來。其實(shí)對緬甸來說，除了中國，沒有別的國家可以讓它經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來。

中緬經(jīng)濟(jì)走廊示意圖 圖自亞洲周刊

觀察者網(wǎng)：那么有望借助東盟這個(gè)平臺嗎？11月22日，中國與東盟建立全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，雙方關(guān)系有了進(jìn)一步提升。通過東盟這個(gè)平臺，能否推動中國與東南亞國家之間的關(guān)系、協(xié)調(diào)東南亞內(nèi)部的一些關(guān)系，從而推動各方合作包括“一帶一路”計(jì)劃？

黃仁偉：從東盟來看，我認(rèn)為東盟對中國的友好已經(jīng)不可改變；無論美國搞“印太戰(zhàn)略”還是美日澳組“藍(lán)點(diǎn)網(wǎng)絡(luò)計(jì)劃”，都改變不了。東盟和中國的經(jīng)濟(jì)一體化進(jìn)程也已經(jīng)不可能改變方面，他們和中國在經(jīng)濟(jì)上越來越緊密，在政治上越來越友好，大方向不會變了。

美國從奧巴馬時(shí)期提出重返亞太開始，就試圖把東盟拉到自己這邊，但到現(xiàn)在快十年了，東盟的立場越來越清晰，盡管表面上表態(tài)稱不在美國和中國之間選邊站，但實(shí)際上已經(jīng)把話說得很清楚，不要期待東盟和美國站在一起反對中國。新加坡、馬來西亞、泰國、印尼幾乎都是這個(gè)態(tài)度，因?yàn)橹袊菛|南亞發(fā)展的基本條件，沒有中國，東盟的發(fā)展不可想象。

就中國來說，我們也不會強(qiáng)調(diào)東盟要樣樣學(xué)中國，我們主張以東盟為主導(dǎo)的地區(qū)合作。上周，在復(fù)旦大學(xué)舉辦的“一帶一路”論壇上，印尼戰(zhàn)略與國際問題研究中心執(zhí)行主任瓦南迪就指出，中國在亞洲地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)作用不可改變。這句話過去他們是不肯說的，因?yàn)檫@就相當(dāng)于否認(rèn)美國的領(lǐng)導(dǎo)作用，但現(xiàn)在就公開說了；雖然是智庫專家，但過去也不這么提。

很簡單，這筆賬他們算得出來，從中國獲得的好處和從美國獲得的好處，這沒法比?，F(xiàn)在跟美國越緊，越不安全；跟中國越緊，越是發(fā)展快。如今這個(gè)時(shí)代，大家看重的是發(fā)展與安全。

觀察者網(wǎng)：確實(shí)如您所言，美國學(xué)者、美中關(guān)系全國委員會前主席戴維·蘭普頓不久前出了新書《鐵河：東南亞的鐵路和中國力量》，里面引述一位老撾規(guī)劃師的話，他說老撾是唯一一個(gè)沒有出海通道的東南亞國家，因此需要建造自己的“鐵河”，通過鐵路這些基礎(chǔ)設(shè)施彌補(bǔ)自然沒有賦予的河運(yùn)便利?？梢?，無論是前面談到的泛亞鐵路還是“一帶一路”倡議，最終是東南亞國家的一個(gè)現(xiàn)實(shí)需求和選擇。

黃仁偉：蘭普頓是我好朋友，我們認(rèn)識30多年了。大概五六年前，他著手研究東南亞的“一帶一路”，現(xiàn)在都已經(jīng)成書出版了。他一開始告訴我他在研究“一帶一路”時(shí)，我心里甚至有點(diǎn)擔(dān)心背后是不是搞什么小動作。但看到他最后的研究成果，其實(shí)對東南亞“一帶一路”項(xiàng)目的評價(jià)很客觀，他認(rèn)為中國做得很好，分析中國在這里做成了什么、為什么能做成等等。

回過頭來比較拜登政府提出的“B3W計(jì)劃”，美國實(shí)在沒什么實(shí)力去支撐這個(gè)計(jì)劃，一萬億美元的國內(nèi)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)計(jì)劃剛剛通過，但不等于錢到位了；還得靠加稅，同時(shí)把社保和軍費(fèi)的一部分資金轉(zhuǎn)移到基礎(chǔ)設(shè)施上來，但這三步棋都不好走，甚至可能沒等到拜登政府走，就要2024年選舉了。所以拜登的一萬億基礎(chǔ)設(shè)施計(jì)劃，基本就是一個(gè)花瓶政策。

事實(shí)上，美國國內(nèi)還有大量已經(jīng)有的基建項(xiàng)目都沒能完成，說句不客氣的，只要有中國參與了，它可能就有望完成了。最后舉個(gè)簡單的例子，就是舊金山海灣大橋翻修工程，美國人一直不太愿意講，當(dāng)時(shí)中國振華重工集團(tuán)拿下分包商招標(biāo)，整個(gè)翻修項(xiàng)目從2006年開工到2011年順利完工。

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