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海倫娜?科班：這一點(diǎn)我是真不知道，這確實(shí)很有意思，如果美國和日本也加入進(jìn)來，把資源投入到發(fā)展亞洲基礎(chǔ)設(shè)施的努力中來，那就更有意思了?，F(xiàn)在我要講的是，我認(rèn)為可能是我們今天對話過程中最重要的問題，那就是關(guān)于中美雙邊關(guān)系的脫鉤。你們認(rèn)為在多大程度上，中美雙邊之間近年來已經(jīng)開始的脫鉤有可能實(shí)質(zhì)性地完成？如何能從貿(mào)易和技術(shù)兩個層面來解決這個問題，后者請結(jié)合華為的例子和類似的情況。黃博士，這次請您先發(fā)言。

黃育川：謝謝，海倫娜。讓我們回到一年多前中美貿(mào)易戰(zhàn)開始的時候。中美貿(mào)易戰(zhàn)的表述其實(shí)不恰當(dāng)，因?yàn)閷?shí)際上與貿(mào)易無關(guān)，而是與技術(shù)轉(zhuǎn)讓有關(guān)，這實(shí)際上就是你說的“脫鉤”。貿(mào)易不是真正的問題，全球貿(mào)易對雙方都有利。

美國征收懲罰性關(guān)稅，導(dǎo)致美國國內(nèi)外的消費(fèi)者和生產(chǎn)者價格上漲，所以沒有人從關(guān)稅中獲益。我們實(shí)際上應(yīng)該努力促進(jìn)貿(mào)易，而不是限制貿(mào)易。但也有一個問題，外國投資擔(dān)心中國有很多限制性措施，這實(shí)際上讓外國人在中國經(jīng)營時，沒有我所說的公平競爭環(huán)境。我認(rèn)為這是一個合理的擔(dān)憂。

在過去的四五年里，中國在逐步解決這個問題。他們一直在放寬入境限制，也一直在改善法院處理侵犯知識產(chǎn)權(quán)的問題。中國一直承諾不會強(qiáng)迫外國公司向中國公司轉(zhuǎn)讓技術(shù)，我認(rèn)為這已經(jīng)是相當(dāng)大的進(jìn)展了，但整體還是比較緩慢。

所以需要以某種方式來解決這個問題，但與此同時，日益嚴(yán)重的安全問題正在影響著美國，讓人很是急躁。這種安全方面的擔(dān)憂是，中國正在迅速變得更具創(chuàng)新性。這對美國作為主導(dǎo)全球創(chuàng)新大國、高科技大國的地位構(gòu)成了威脅。而這涉及到很多產(chǎn)品，產(chǎn)品除了有商業(yè)用途之外，也有人擔(dān)心可能會有安全隱患。

華為就是最主要的例子。華為正在生產(chǎn)5G通信系統(tǒng)，這是一個非常好的系統(tǒng)。價格更便宜，但有人擔(dān)心這可能被用于安全考慮，而且無法監(jiān)管。所以美國已經(jīng)禁止在國內(nèi)使用華為，這基本上是在鼓勵其他國家不要使用華為。華為也因?yàn)闇p少了獲取美國生產(chǎn)的芯片和其他高科技部件而受到懲罰。

以華為為例，華為的產(chǎn)品包含了各種各樣的零部件，這些零部件來自于很多國家，其中很多產(chǎn)品尤其是芯片，主要來自于美國。華為也依賴歐洲產(chǎn)品、日本產(chǎn)品、臺灣和韓國的產(chǎn)品。所以，當(dāng)你真正限制華為獲得這些組件的時候，正如美國一直所做的，真的會危及到華為的擴(kuò)張潛力，甚至增加生存的壓力。

所以我認(rèn)為，這是一個重要的問題，這就是脫鉤的一個例子。但脫鉤對美國有什么影響呢？在美國，大概有15到20家主要的美國高科技公司，他們收入的20%到50%來自對中國的出口。所以，當(dāng)你切斷中國市場的時候，就會降低大量美國公司的盈利能力。事實(shí)上，這些都是美國最具創(chuàng)新力的公司、最尖端的高科技公司。

那么后果是什么呢？很明顯，對華為來說，這是一個負(fù)面影響，其他在華公司也受到了一定程度影響，但人們實(shí)際上忽略了對美國的負(fù)面影響。因此，國際貨幣基金組織在一年前做了一項(xiàng)關(guān)于脫鉤對中國和美國影響的研究。研究表明，中國的經(jīng)濟(jì)增長率可能會下降1%或2%，因?yàn)楦呖萍剂悴考膿p失以及沒有能力實(shí)際生產(chǎn)這些產(chǎn)品，但美國經(jīng)濟(jì)也會受到影響。

事實(shí)上，美國的經(jīng)濟(jì)增長可能會減半，因?yàn)槊绹姆睒s依賴于創(chuàng)新，所以脫鉤對雙方都有負(fù)面的后果。脫鉤還影響到學(xué)術(shù)交流、信息或研究，甚至是簽證和旅游這樣簡單的事情。我認(rèn)為最終的后果是知識跨界轉(zhuǎn)移的減少。

世界之所以發(fā)展，是因?yàn)橹R的分享。這一點(diǎn)在各國國內(nèi)是正確的，當(dāng)我們與其他國家分享知識時，也是有利的。所以，一旦開始限制知識的分享，就會減緩全世界的增長，這是一個真正嚴(yán)重的問題。

那么如何處理安全問題呢？我認(rèn)為只有一個辦法，因?yàn)槟銦o法滿足安全考量。我的觀點(diǎn)是，必須建立基本的國際全球協(xié)議來處理這些安全問題，必須相互合作，必須有國際監(jiān)管機(jī)構(gòu)，這些機(jī)構(gòu)可以向雙方提供保證，以某種方式減輕安全擔(dān)憂。因此，在我看來，全球合作是長期解決安全問題的唯一途徑，這些安全問題正在推動脫鉤。

美國禁止華為，打壓的不僅僅是中國科技企業(yè)，還包括美國的企業(yè)。圖片來源：路透社

何偉文：謝謝。我基本同意黃博士的主要觀點(diǎn)。我再補(bǔ)充幾點(diǎn)，脫鉤應(yīng)該也可以分為三類不同的情況。第一類是軍工產(chǎn)品和技術(shù)，在巴黎統(tǒng)籌委員會（COCOM）和后來的《瓦圣納協(xié)議》（關(guān)于常規(guī)武器和軍商兩用物品及技術(shù)出口控制的安排）的指導(dǎo)下，一直是脫鉤的。

第二類是用于消費(fèi)和生產(chǎn)的一般用途商品。它們從來沒有脫鉤，雖然確實(shí)減少了一些，但不是實(shí)質(zhì)性的。我們看到一個停頓，根據(jù)中國海關(guān)的數(shù)據(jù)，今年前9個月，中國對美國的出口比三年前貿(mào)易戰(zhàn)開始前的2017年同期增長了3%。如果我們看看計(jì)算機(jī)、電子和電氣設(shè)備方面，直到2019年，中國都是美國在計(jì)算機(jī)和電子產(chǎn)品方面的最大供應(yīng)商。中國目前進(jìn)口額占美國進(jìn)口總額的37.6%，比第二名墨西哥、第三名馬來西亞和第四名中國臺灣的總和還要大。而在電氣設(shè)備、零部件及元器件方面，中國去年占美國進(jìn)口總額的31.6%，等于第二、三、四名的總和，即墨西哥、日本和德國的總和。

所以第二類商品不會有根本性的改變。第三類是比較敏感的高科技兩用商品。出于對美國國家安全的考慮，美國現(xiàn)在幾乎已經(jīng)禁止了半導(dǎo)體對中國的出口，不僅僅是對華為，而是對整個中國。

這意味著什么呢？2018年全球半導(dǎo)體行業(yè)市場的規(guī)模約為4800億美元，其中美國份額為48%，不是最終產(chǎn)品，而是來源，中國份額是18%。如果美國全面禁止向中國供應(yīng)半導(dǎo)體，那么美國在全球的份額將從48%降到30%。

根據(jù)波士頓咨詢公司的說法，再過幾年，韓國或者中國將成為全球最大的半導(dǎo)體供應(yīng)國，而美國將成為第二大供應(yīng)國。這對美國來說是不利的，而且我們也看到美國前十大半導(dǎo)體生產(chǎn)商都對中國市場有很大的依賴性。

思佳訊對中國的依賴度為80%，高通為63%，博通為52%，英特爾也有23%。所以，如果失去中國市場，他們的收入和研發(fā)投入將受到嚴(yán)重影響。這對它們來說將至關(guān)重要，因?yàn)樗麄円朐诩舛思夹g(shù)領(lǐng)域引領(lǐng)世界，關(guān)鍵是要在研發(fā)方面投入巨資。如果失去了這個優(yōu)勢，美國將遭受嚴(yán)重?fù)p失。

所以我覺得最重要的是，中美兩國應(yīng)該對話。中美雙方對彼此都沒有戰(zhàn)略上的信心和信任，所以我們必須要談，不僅是雙邊談判，達(dá)成一些協(xié)議來避免這種擔(dān)心。我們也應(yīng)該簽訂多邊協(xié)議，來防范可能的安全問題。這應(yīng)該是世貿(mào)組織改革的一個議題，我們應(yīng)該共同努力，而不是脫鉤。謝謝。

海倫娜?科班：我很有興趣聽到你們兩位再次呼應(yīng)許多類似的主題，關(guān)稅傷害了所有人。作為美國的消費(fèi)者，在市場的各個環(huán)節(jié)，關(guān)稅傷害到了我，也傷害了很多人。但我真正感興趣的是，你需要某種形式的全球監(jiān)管機(jī)構(gòu)來處理軍民兩用商品的潛在安全問題。

我的意思是，我的專業(yè)背景更多聚焦在安全研究，而不是經(jīng)濟(jì)研究。但我突然意識到，這與國際原子能機(jī)構(gòu)（IAEA）有相似之處，IAEA的成立正是為了提供一種基于聯(lián)合國的監(jiān)管框架。在這個框架中，各國可以發(fā)展自己的核能力、核電能力、核醫(yī)學(xué)以及核研究和生產(chǎn)的和平用途，并以某種形式的監(jiān)督、監(jiān)測和核查，以確保這些用途不會被轉(zhuǎn)用于軍事用途。

這并不是一個精確的類比，但我認(rèn)為值得進(jìn)行這樣的對比，正如你們兩位所提到的，可以有某種形式的國際監(jiān)管框架來解決圍繞技術(shù)發(fā)展的安全問題。讓我們面對現(xiàn)實(shí)吧！我很想擁有5G，在華盛頓特區(qū)，5G將是一個美妙的選擇！全世界都需要這些技術(shù)，即使存在著安全問題。

感謝你們兩位參與了這輪討論?，F(xiàn)在我們要進(jìn)入第四個問題，主要是關(guān)于中國持有美債的問題。上海財(cái)經(jīng)大學(xué)奚君羊教授最近說，中國將會減持美國國債，但在極端的情況下，比如軍事沖突，中國可能會出售其持有的所有美債。這些顯而易見的威脅有多大實(shí)現(xiàn)的可能性？這次請何偉文先生先發(fā)言。

何偉文：好的，謝謝！這是個有趣的問題。我想奚君羊教授只是發(fā)表個人意見，他的看法并不代表官方立場。我想就中國持有美國國債問題談幾點(diǎn)看法。根據(jù)財(cái)政部截至8月的數(shù)據(jù)來看，在過去的6個月里，很多國家都在凈出售美國證券，而不僅僅是中國。

這是與今年2月新冠肺炎疫情暴發(fā)前的數(shù)據(jù)相比。因此，美國政府國債的全球持有總量減少了1428億美元。其中，中國減持243億美元，占總額的17%。

日本也減持了15億美元，雖然看起來并不算多，但僅在8月日本就減持美債146億美元，這個體量非常大，中國只是其中之一。今年2月，中國占外國持有美國國債總額的15.1%。8月中國的這一比例仍為15.1%。所以這就是說，中國的拋售節(jié)奏幾乎和其他國家一樣。因此，這并不是說中國出于某種政治目的而拋售，至少我沒看到。真正的原因是世界各國對美國政府債務(wù)不斷攀升的擔(dān)憂。

目前美國政府債務(wù)總額高達(dá)26萬億美元，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）。這引發(fā)了對主權(quán)債務(wù)違約的擔(dān)憂，盡管自二戰(zhàn)以來還沒有這樣的記錄。然而，人們不得不對此感到擔(dān)憂。另一個原因是美國國債收益率也在下降。因此，人們不得不把部分外匯儲備轉(zhuǎn)移到其他金融產(chǎn)品上，以獲得更好的收益，這是正常的。

所以，我不知道中國是否會在軍事沖突時出售所有美債。就目前而言，我認(rèn)為，不是暫時的，而是永遠(yuǎn)的，中美兩國應(yīng)該避免任何戰(zhàn)爭。我們應(yīng)該好好談?wù)劊还芊制缬卸啻?，我們都?yīng)該處理好。