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海倫娜?科班：我真的很感謝您最后的評(píng)論。我認(rèn)為這是十分有可能的，但讓我們努力避免戰(zhàn)爭(zhēng)。那么，黃博士，您如何看待中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債及其風(fēng)險(xiǎn)?

黃育川：讓我區(qū)分一下兩個(gè)目標(biāo)。為什么中國(guó)持有美國(guó)債券？這源于當(dāng)你出現(xiàn)貿(mào)易順差時(shí)，你必須持有外匯儲(chǔ)備，可以是美元、歐元、日元、黃金，或者其他形式。然后你會(huì)少持有或多持有，部分是為了分散投資。

今天還有額外的擔(dān)憂，許多人預(yù)測(cè)美元的價(jià)值在未來(lái)幾年會(huì)下降，因?yàn)槊绹?guó)現(xiàn)在的預(yù)算赤字太大，美國(guó)的貿(mào)易逆差就會(huì)增加。因此很多人預(yù)測(cè)美元會(huì)貶值，你也已經(jīng)看到了。人民幣在過(guò)去的三至五個(gè)月里升值了7%，而且很可能會(huì)繼續(xù)升值。因此基本上決定了美元將會(huì)貶值。

你可能會(huì)持有更多的歐元和日元，或更多的黃金。這是一個(gè)問(wèn)題。但我認(rèn)為上海的教授指的是我所說(shuō)的貿(mào)易戰(zhàn)的“核選擇權(quán)”。假設(shè)美國(guó)完全走“脫鉤”路線，甚至更糟的是，假設(shè)美國(guó)禁止中國(guó)在融資交易中使用美元。這當(dāng)然會(huì)削弱中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)是以貿(mào)易為導(dǎo)向的。

那么，如果有制裁的話，我們能嘗試做些什么呢？我說(shuō)的是美國(guó)對(duì)朝鮮、伊朗、伊拉克的那種制裁，基本上是說(shuō)，我禁止你進(jìn)入美國(guó)的外匯儲(chǔ)備系統(tǒng)。因此，你們的貿(mào)易關(guān)系將基本破裂。這是大家關(guān)心的問(wèn)題，接下來(lái)的問(wèn)題就是中國(guó)對(duì)此能做些什么。

中國(guó)會(huì)說(shuō)，如果是這樣的話，我要從美國(guó)撤資，我要把我買的債券全部賣掉。那么問(wèn)題是，這有可能嗎？這樣做的后果是什么？

答案是，這對(duì)雙方都是不利的，因?yàn)槿绻袊?guó)決定出售其所有的美國(guó)債券，會(huì)使美元的價(jià)值下降，會(huì)使其持有的資產(chǎn)的價(jià)值下降。所以中國(guó)將損失其外匯儲(chǔ)備的一大部分價(jià)值，而這些外匯儲(chǔ)備都是由美國(guó)持有的。

那么美國(guó)方面呢，如果中國(guó)不再愿意購(gòu)買美國(guó)債券，對(duì)美國(guó)會(huì)有什么后果呢？后果就是美國(guó)的利率會(huì)飆升，因?yàn)槊绹?guó)的政府有巨額赤字，它通過(guò)出售票據(jù)和債券為其融資。

如果沒(méi)有人愿意購(gòu)買，那么美國(guó)政府就不是以1%或0.5%的利率借款，而最終要支付4%或5%的利息，因?yàn)榛旧厦绹?guó)在財(cái)政上不可能為其政府赤字提供資金。所以，這就是我所說(shuō)的金融報(bào)復(fù)的“核選擇權(quán)”，雙方都會(huì)遭受很大的損失。因此，大多數(shù)人在看這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，覺(jué)得這不是一個(gè)可能或合理的可能性。

海倫娜?科班：我明白您為什么稱之為“核選擇權(quán)”了。這聽(tīng)起來(lái)像是一種相互保證的經(jīng)濟(jì)和金融破壞。所以，這點(diǎn)是絕對(duì)要避免的。這就引出了今天的第五個(gè)問(wèn)題。您認(rèn)為兩國(guó)政府在經(jīng)濟(jì)層面上應(yīng)該采取哪些短期和長(zhǎng)期措施，以恢復(fù)一種更加合作互利的經(jīng)濟(jì)關(guān)系？如果可能的話，請(qǐng)看看您自己的國(guó)家和其他國(guó)家可能采取的措施。先請(qǐng)黃博士發(fā)言。

黃育川：非常感謝！我們?cè)谥忻狸P(guān)系方面遇到了一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)殡p方對(duì)對(duì)方的看法都存在混亂。如果我在北京，事實(shí)上我也經(jīng)常在北京，我寫了很多關(guān)于中國(guó)的文章，觀察美國(guó)對(duì)中國(guó)的立場(chǎng)，我會(huì)問(wèn)，美國(guó)想從中國(guó)得到什么？為什么回答這個(gè)問(wèn)題如此困難？因?yàn)樗麄儗?shí)際上就是我所說(shuō)的美國(guó)的“三個(gè)選區(qū)”，首先是白宮的特朗普總統(tǒng)，他真的很關(guān)注貿(mào)易赤字，這也是他提出這些關(guān)稅的原因，他想多買點(diǎn)，這才是他真正關(guān)心的。第二個(gè)就是我所說(shuō)的美國(guó)商界，他們希望能更好地進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，希望中國(guó)進(jìn)行改革開放和自由化，實(shí)際上想在中國(guó)進(jìn)行更多投資。

我要指出，這里面有一個(gè)矛盾，因?yàn)槿绻袊?guó)真的實(shí)行自由化和改革，更多的美國(guó)公司到中國(guó)去，這實(shí)際上可能會(huì)導(dǎo)致更高的赤字。因?yàn)檫@些公司生產(chǎn)更多的產(chǎn)品，又出口到美國(guó)，中國(guó)會(huì)有更大的順差，美國(guó)有更大的赤字。所以第一個(gè)選區(qū)，白宮、美國(guó)企業(yè)，他們的目標(biāo)實(shí)際上不一定是互補(bǔ)的。因此就有了我所說(shuō)的第三個(gè)，他們是外交政策安全人士，我們剛剛也談到了他們。他們喜歡脫鉤，擔(dān)心中國(guó)會(huì)成為一個(gè)崛起的創(chuàng)新大國(guó)，他們想把這中美兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體分開。

我們來(lái)看看這個(gè)群體，他們的觀點(diǎn)與美國(guó)商界截然相反。美國(guó)商界實(shí)際上希望加大對(duì)中國(guó)的投資，他們希望整合這兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，但安全群體希望使這兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體脫鉤。

這三個(gè)群體代表著美國(guó)的利益。在任何時(shí)候，他們的觀點(diǎn)都可能不同。然而，中國(guó)也很困難，中國(guó)想要往前發(fā)展，成為一個(gè)更具創(chuàng)新性的經(jīng)濟(jì)體。中國(guó)想要真正發(fā)展，就必須要應(yīng)對(duì)這場(chǎng)中美貿(mào)易戰(zhàn)。

所以從實(shí)際意義上講，下周就要舉行美國(guó)大選了（本次對(duì)話時(shí)間為10月31日）。如果拜登獲勝，他會(huì)有何不同？民主黨對(duì)中國(guó)的看法也相當(dāng)消極。所以實(shí)際上，共和黨和民主黨之間并沒(méi)有太大區(qū)別。如果拜登贏了，可能會(huì)以不同的方式來(lái)處理中美問(wèn)題，因?yàn)榘莸莾A向于結(jié)成聯(lián)盟，并通過(guò)討論來(lái)解決這些問(wèn)題。我認(rèn)為這比我今天所說(shuō)的白宮混亂的脫鉤方法更有成效。所以我認(rèn)為民主黨入主白宮可能會(huì)帶來(lái)更多的談判空間。

什么是一開始我們就一直在討論的這些問(wèn)題的談判好工具？事實(shí)上，有一個(gè)我稱之為“雙邊投資條約”，這不是中美貿(mào)易戰(zhàn)、貿(mào)易休戰(zhàn)，這是一項(xiàng)雙邊投資條約，它將解決美國(guó)商界和其他一些人的許多擔(dān)憂，他們認(rèn)為中美兩國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上可以和睦相處，但還有一些政策問(wèn)題需要解決。

在奧巴馬總統(tǒng)時(shí)期，雙邊投資條約的協(xié)議其實(shí)已經(jīng)很接近達(dá)成了。但特朗普總統(tǒng)上臺(tái)后，實(shí)際上把它放在了一邊?，F(xiàn)在這一進(jìn)程可以在全球范圍內(nèi)推動(dòng)，因?yàn)闅W洲也面臨完全相同的情況。目前歐洲和美國(guó)之間正在談判一項(xiàng)雙邊投資條約?，F(xiàn)在這些條約，實(shí)際上解決了我們一直在討論的許多問(wèn)題。

我認(rèn)為中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)做好了回應(yīng)的準(zhǔn)備，但需要有一個(gè)對(duì)話和討論這個(gè)問(wèn)題的手段。所以我想說(shuō)，在歐洲、美國(guó)、中國(guó)之間就一些投資、外國(guó)技術(shù)、脫鉤等問(wèn)題進(jìn)行合作討論，可能是真正讓關(guān)系回到正軌的最佳途徑。我就說(shuō)到這里，非常感謝。

何偉文：謝謝。我認(rèn)為我們當(dāng)然應(yīng)該，中國(guó)和美國(guó)都應(yīng)該不遺余力地保持經(jīng)濟(jì)合作，甚至改善經(jīng)濟(jì)合作。然而，沒(méi)有健康、穩(wěn)定的政治關(guān)系，就很難有良好的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。所以現(xiàn)在中國(guó)和美國(guó)，在一個(gè)非常緊張的情況下，也許我們兩國(guó)政府永遠(yuǎn)不能在一些根本問(wèn)題上達(dá)成一致。那該怎么辦？

首先，我強(qiáng)烈建議中美兩國(guó)尋求和平共處?！堵?lián)合國(guó)憲章》把各國(guó)主權(quán)平等放在首位，這意味著首先是互相尊重主權(quán)和領(lǐng)土完整。香港和臺(tái)灣都是中國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分，美國(guó)應(yīng)該尊重這一點(diǎn)。

其次，互不侵犯。美國(guó)和中國(guó)都不應(yīng)該發(fā)動(dòng)任何軍事沖突，雙方應(yīng)該堅(jiān)持求同存異，通過(guò)和平方式來(lái)解決問(wèn)題。

三是互不干涉內(nèi)政。中國(guó)有很多內(nèi)部事務(wù)，但美國(guó)總說(shuō)這不好那不好。美國(guó)認(rèn)為中國(guó)共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)、中國(guó)的社會(huì)主義制度對(duì)美國(guó)是不利的，但這些都是中國(guó)的內(nèi)政，與美國(guó)無(wú)關(guān)。

美國(guó)民主黨還是共和黨誰(shuí)能執(zhí)政，誰(shuí)能通過(guò)選舉贏下白宮，我們不過(guò)問(wèn)，永遠(yuǎn)不過(guò)問(wèn)，不干預(yù)。還有一些國(guó)家實(shí)行君主制，我們不關(guān)心，因?yàn)槟鞘撬麄兊膬?nèi)政。所以，如果我們把中美關(guān)系建立在互不干涉內(nèi)政的基礎(chǔ)上，那么我們就能在合作和互利的領(lǐng)域里取得更好的發(fā)展。

在經(jīng)濟(jì)方面，我認(rèn)為也要兩面看。在地方和商業(yè)方面，這一層面的合作一直在進(jìn)行，基本上沒(méi)有中斷。今年前7個(gè)月，美國(guó)企業(yè)在華新增投資企業(yè)860家，盡管白宮一直在大力推動(dòng)脫鉤，工商界的做法與白宮恰恰相反。

在政府方面，我非常同意黃博士的觀點(diǎn)，我們應(yīng)該尋求對(duì)話而不是對(duì)抗。因?yàn)橹忻纼蓢?guó)政府在過(guò)去幾年里有著非常成熟的對(duì)話機(jī)制。我們有超過(guò)70個(gè)不同的小組進(jìn)行對(duì)話，管控分歧，而合作將恢復(fù)這一局面。而關(guān)于技術(shù)轉(zhuǎn)讓和安全問(wèn)題，我們應(yīng)該先談一談這方面的重點(diǎn)。

所以我們要明確不同的目標(biāo)。重要的途徑是尋求締結(jié)一項(xiàng)雙邊投資條約或協(xié)定，制定有關(guān)這些問(wèn)題的基本原則、指導(dǎo)方針和措施。就貿(mào)易而言，我強(qiáng)烈建議美國(guó)取消對(duì)中國(guó)征收額外關(guān)稅。然后中國(guó)也將取消對(duì)美國(guó)產(chǎn)品的關(guān)稅，因?yàn)槲覀兛吹皆谶^(guò)去三年里，關(guān)稅實(shí)際上并沒(méi)有那么有效地遏制中國(guó)對(duì)美國(guó)的出口。但其實(shí)是美國(guó)進(jìn)口商和納稅人支付了這筆錢，而不是政府。

在中國(guó)方面，我們應(yīng)該努力開放市場(chǎng)，歡迎美國(guó)投資者，開放金融業(yè)，確保所有的參與者，無(wú)論是國(guó)有企業(yè)、私營(yíng)企業(yè)還是外資企業(yè)，都能在平等的市場(chǎng)上公平競(jìng)爭(zhēng)，享受同樣的國(guó)民待遇，這必須提供一個(gè)公平的環(huán)境。因此，這將促進(jìn)兩國(guó)之間的合作。