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編者按：當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月19日，美國哥倫比亞大學(xué)教授、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家杰弗里·薩克斯登上英國主持人皮爾斯·摩根的《未經(jīng)審查》（Uncensored）網(wǎng)絡(luò)對(duì)話節(jié)目，就俄羅斯大選、俄烏沖突、美國國會(huì)TikTok禁令與巴以沖突等問題接受對(duì)話。截至本文發(fā)表，該對(duì)話在視頻網(wǎng)站Youtube上的點(diǎn)擊量為48萬。

薩克斯教授長期對(duì)美國政府的對(duì)外干涉與霸權(quán)主義政策持批評(píng)態(tài)度，并呼吁通過談判避免戰(zhàn)爭(zhēng)，冷靜處理同中國、俄羅斯等大國的關(guān)系。主持人皮爾斯·摩根（Piers Morgan）曾擔(dān)任英國《每日鏡報(bào)》主編，自2011年開始主持美國有線電視新聞網(wǎng)（CNN）的晚間訪談節(jié)目。對(duì)話中，主持人持續(xù)追問薩克斯教授“為何不愿批評(píng)普京”，其設(shè)問也體現(xiàn)了在英美主流社會(huì)具有代表性的偏見。

觀察者網(wǎng)編譯對(duì)話全文，不代表認(rèn)同主持人的觀點(diǎn)，供讀者參考。原文略有刪改。

【文/皮爾斯·摩根、杰弗里·薩克斯，翻譯/觀察者網(wǎng) 郭涵】

摩根：首先，您對(duì)弗拉基米爾·普京先生贏得這次大選有什么反應(yīng)？我想沒有人會(huì)對(duì)結(jié)果感到意外，但您認(rèn)為俄羅斯的選舉是自由、公平、合理且充分的嗎？

薩克斯：這次選舉非常具有俄羅斯特色，延續(xù)了那里的傳統(tǒng)，從得票率來看普京總統(tǒng)也非常受歡迎。我認(rèn)為這是俄羅斯傳統(tǒng)與文化的一部分。普京是一位強(qiáng)勢(shì)的領(lǐng)導(dǎo)人，而俄羅斯人期待選出一位領(lǐng)導(dǎo)人，我們西方不得不與強(qiáng)勢(shì)的俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人打交道。

摩根：《華爾街日?qǐng)?bào)》最近把您的名字列在“普京的美國啦啦隊(duì)員”榜單的第一位。您對(duì)此怎么看？

薩克斯：我甚至都沒有留意那篇文章，直到你告訴我才知道，這很有意思。《華爾街日?qǐng)?bào)》的標(biāo)簽不能代表我的觀點(diǎn)。我多年來的觀點(diǎn)始終是，我們應(yīng)該避免戰(zhàn)爭(zhēng)，阻止在烏克蘭的戰(zhàn)爭(zhēng)。這不是給誰當(dāng)“啦啦隊(duì)員”的問題，而是一個(gè)人是否具有常識(shí)的問題。

這個(gè)話題要回到30多年前。當(dāng)時(shí)我為戈?duì)柊蛦谭蚩倳浀膱F(tuán)隊(duì)擔(dān)任過經(jīng)濟(jì)顧問，后來給俄羅斯的葉利欽總統(tǒng)、烏克蘭的庫奇馬總統(tǒng)都擔(dān)任過顧問。所以我對(duì)俄烏這個(gè)地區(qū)已經(jīng)有30多年的了解。我認(rèn)為這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)完全是可以避免的，許多年以前就應(yīng)該出手阻止，在2022年3月本來也能夠停戰(zhàn)。但這些愿望都落空了，因?yàn)槲覀內(nèi)狈η逍训恼摺?

視頻截圖

摩根：但現(xiàn)實(shí)難道不是，俄羅斯總是想要得到烏克蘭嗎？這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)導(dǎo)致許多烏克蘭人喪生。俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)北約擴(kuò)張發(fā)出的警告，恰恰是烏克蘭想要加入北約的理由。也許烏克蘭犯下的最大錯(cuò)誤就是當(dāng)初決定放棄擁有核武器？

薩克斯：我認(rèn)為烏克蘭犯的錯(cuò)誤是，它本應(yīng)該成為俄羅斯與北約之間的中立緩沖國。1991年剛獨(dú)立時(shí)，烏克蘭就是扮演中立國的角色。但從1992年開始，美國已經(jīng)動(dòng)了把烏克蘭納入掌心的念頭。前任國家安全顧問布熱津斯基在1997年（《大棋局》一書中）明確闡釋了這項(xiàng)戰(zhàn)略。當(dāng)時(shí)許多人認(rèn)為這條路會(huì)導(dǎo)致災(zāi)難，后來證明確實(shí)如此。

這非常令人遺憾，烏克蘭本來可以作為一個(gè)和平、中立且獨(dú)立的國家存在。但這對(duì)美國來說不夠。我完全理解為什么俄羅斯不希望烏克蘭——一個(gè)與它共享2000公里邊界的國家——加入北約。整件事非常令人遺憾，也完全符合預(yù)測(cè)。喬治·凱南在1997年就指出了這一點(diǎn)。

有意思的是，今天的美國中央情報(bào)局局長比爾·伯恩斯在2008年擔(dān)任美國駐俄大使時(shí)，曾經(jīng)提交一份著名的備忘錄，反對(duì)讓烏克蘭加入北約。他說不僅僅是普京總統(tǒng)，而是整個(gè)俄羅斯的政治精英階層都絕對(duì)不能接受烏克蘭加入北約。我們本來應(yīng)該小心翼翼地處理這件事，但現(xiàn)實(shí)中完全不夠謹(jǐn)慎。我們堅(jiān)持自己的方案，結(jié)果一步步導(dǎo)致災(zāi)難。更糟糕的是，我們說服烏克蘭走向了災(zāi)難。

摩根：另一個(gè)看待問題的角度是，烏克蘭想要在蘇聯(lián)解體后成為一個(gè)主權(quán)獨(dú)立的民主國家。事實(shí)上，絕大多數(shù)烏克蘭人投票支持這條道路。但俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人卻不這么看。有沒有某一刻會(huì)讓您這樣客觀看待俄羅斯的人也會(huì)覺得，自己過去對(duì)俄羅斯的看法可能有很大問題，也許俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人是一個(gè)“騙子”？

薩克斯：皮爾斯，美國真正犯下的錯(cuò)誤不僅僅是推動(dòng)北約東擴(kuò)，也包括參與并操縱了2014年2月推翻亞努科維奇的政變，美國政府扮演了重要角色。我剛好在現(xiàn)場(chǎng)，親歷了部分過程，這非常丑陋，但也很符合美國政府的做事方式。當(dāng)美國政府不喜歡某個(gè)外國政府、嫌他們礙事的時(shí)候，就會(huì)攪動(dòng)是非，投入許多資金來煽動(dòng)社會(huì)動(dòng)亂。美國資助2014年2月的政變是一個(gè)巨大的錯(cuò)誤，那是一場(chǎng)典型的豪賭，雖然號(hào)稱是“秘密”的政權(quán)更迭活動(dòng)，但卻沒有一點(diǎn)保密性可言。這絕對(duì)是我們今天面臨災(zāi)難的原因。

所以我的主要觀點(diǎn)是，美俄雙方在進(jìn)行長期博弈，但美國試圖將勢(shì)力范圍推進(jìn)到俄羅斯邊境的動(dòng)作太大，絕對(duì)是預(yù)先規(guī)劃好的，且非常愚蠢。這導(dǎo)致我們陷入了今天的困境，而過去10年來，大家都可以清晰地觀察到這個(gè)趨勢(shì)。

事實(shí)上，我多次懇求白宮采取行動(dòng)阻止戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，停止這一切！只要告訴他們（俄羅斯人），北約不會(huì)來到這里，烏克蘭自己能過得很好。但白宮不愿意開口，因?yàn)檫@是美國籌備了30年的計(jì)劃，布熱津斯基早在1997年就公開宣告并解釋這份長期計(jì)劃了。我們都看得到，但那是一個(gè)非常糟糕的計(jì)劃。

摩根：您對(duì)弗拉基米爾·普京總統(tǒng)有什么看法？

薩克斯：我認(rèn)為他非常聰明，非常強(qiáng)勢(shì)。我認(rèn)為普京在2007年的慕尼黑安全會(huì)議上說的非常清楚。他說別這么做，你們（西方）違反了詹姆斯·貝克三世（前美國國務(wù)卿，1989—1992）與漢斯-迪特里?！じ幔ㄇ暗聡饨徊块L，1982—1992）1990年對(duì)戈?duì)柊蛦谭蛟S下的承諾，即北約不會(huì)東擴(kuò)一步。我能肯定這是他得到的保證。

戈?duì)柊蛦谭蚺c老布什夫婦、時(shí)任美國國務(wù)卿詹姆斯·貝克（左一）在戴維營合影，1990年6月2日。圖自：喬治·赫伯特·沃克·布什總統(tǒng)圖書館

美國在克林頓任期內(nèi)讓波蘭、匈牙利與捷克加入北約，在2000年又邀請(qǐng)7個(gè)國家加入：拉脫維亞、立陶宛、愛沙尼亞、斯洛伐克、斯洛文尼亞、羅馬尼亞與保加利亞。于是普京在2007年說，夠了，停下，不能再加上烏克蘭。小布什2008年在布加勒斯特是怎么說的？他承諾，烏克蘭與格魯吉亞一定會(huì)加入北約。這跟英國前首相帕默斯頓1853年的套路如出一轍。西方將在黑海地區(qū)再度包圍俄羅斯。