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觀察者網(wǎng)：目前國家的脫貧攻堅已經(jīng)進入尾聲，但是在對于貧困村脫貧“造血”的問題上，仍然不夠清晰，沒有一條具體路徑，也就是精準扶貧所謂“最后一公里”的問題。通過河邊村的實踐，您曾提過公益組織可以作為脫貧攻堅的一個補充力量。能否談?wù)劊@方面，公益組織理想中應(yīng)該是什么樣的？它的優(yōu)勢在哪里？

李小云：脫貧攻堅的主體是政府。它的機制是政府主導(dǎo)，全社會參與。這個全社會參與，當(dāng)然包括公益組織的參與。但是在脫貧攻堅過程中，我們更多地呈現(xiàn)出了政府系統(tǒng)的強大作用。

第一，中國是一個國家主導(dǎo)的體制，社會經(jīng)濟發(fā)展的資源主要都掌握在政府手里，這和美國等西方國家的體制是不同的。

第二，我們國家是在發(fā)展中消除貧困，政府是主導(dǎo)發(fā)展的能動者。因此政府通過政策和資源的投入來主導(dǎo)發(fā)展，在這個過程中解決中國的貧困問題，這是中國扶貧工作的總體特色。從這個角度來講，中國的扶貧是離不開政府的。

第三，社會參與是在政府主導(dǎo)下展開的。社會公益組織也是在政府的總體部署下展開工作的，公益組織在扶貧中發(fā)揮了他們的特色，但更多地是對政府主導(dǎo)的一種補充。這與很多發(fā)展中國家政府作用相對薄弱、民生領(lǐng)域的工作更多地依靠民間公益組織的特點完全不同。

隨著絕對貧困的消除，中國會逐漸進入到一個“應(yīng)對相對貧困”的新時代。應(yīng)對相對貧困工作，將更多地依靠建立長效機制，而如何發(fā)揮公益組織的特長，將會是長效機制建設(shè)的重要內(nèi)容之一。

公益組織具有多元性、創(chuàng)新性、靈活性等特點，而且它們更加貼近基層，這些特點非常適合在執(zhí)行層面應(yīng)對未來多樣性的相對貧困格局。

從總體上來說，中國社會公益組織在過去幾十年中取得了快速發(fā)展，創(chuàng)新了很多解決中國社會經(jīng)濟轉(zhuǎn)型問題的模式，希望工程就是一個典型的例子。中國社會公益組織對中國的社會轉(zhuǎn)型問題非常敏感，而且顯示了極強的社會責(zé)任感，汶川地震中中國社會公益組織的表現(xiàn)就是一例。

而且經(jīng)過過去幾十年的發(fā)展，中國社會公益組織的專業(yè)性日趨成熟，如近幾年對社會產(chǎn)生很大影響的“鄉(xiāng)村幼兒園”項目的創(chuàng)新，“貧困兒童營養(yǎng)餐計劃”都是典型的代表。更需要提出的是，中國社會公益組織的創(chuàng)新能力極強，“99公益日”的眾籌模式代表了中國新生代公益群體巨大的社會創(chuàng)新潛力，中國社會公益組織的這些特點都為他們提供了未來發(fā)揮更大作用的條件。

在應(yīng)對相對貧困的時代，公益組織需要更多的依靠與政府的有機結(jié)合，需要更加將資源下沉到中國社會經(jīng)濟的底層。

觀察者網(wǎng)：根據(jù)您的采訪，您想把河邊村打造成一個高端度假區(qū)，同時也是一個村民自己的鄉(xiāng)村。而我們傳統(tǒng)的想法都是“用城市的規(guī)則要求他們”，您認為鄉(xiāng)村振興是讓村民進行理念上、生活方式上的轉(zhuǎn)變嗎？這是村民脫貧致富的唯一路徑嗎？

李小云：脫貧致富是兩個概念，一是脫貧，二是致富。

脫貧需要解決兩個問題，一個是基本生存問題，所以我們脫貧的目標是：2010年的不變價格的2300元的貧困線以及不愁吃不愁穿和住房有保障。第二個問題是基本的發(fā)展條件，教育有保障和醫(yī)療有保障。這兩個是脫貧，但不是致富。這兩個方面構(gòu)成了我們目前脫貧的目標，脫貧以后，是不是能夠致富，那是另外一個概念，所以我曾經(jīng)講過扶貧不是為了致富，當(dāng)然扶貧可以致富。

那么扶貧以后致富，它需要什么條件？

如果說你處在一個落后的狀態(tài)，沒有辦法致富，因為現(xiàn)代意義上的致富一方面是收入的提升，另一方面也是整體生活水平的提升過程，也就是說是一個現(xiàn)代化的過程。我們當(dāng)然可以確定一個新的致富標準：我不去現(xiàn)代化，過鄉(xiāng)村田園般的生活，豐衣足食，自己生產(chǎn)、自己消費。這當(dāng)然也可以，但是現(xiàn)在我們講的致富則更多的是講現(xiàn)代化方向的致富。

從現(xiàn)代化的角度講，我在河邊村的扶貧實踐就是希望城市與鄉(xiāng)村、傳統(tǒng)與現(xiàn)代進行有機銜接。這個銜接就是同時有機地進入到現(xiàn)代生活。當(dāng)然這個過程是很難的，也是一個很浪漫的想法。但是我覺得只有通過這種方式才能致富，致富才可持續(xù)。

現(xiàn)在的河邊村，瑤族媽媽客房

觀察者網(wǎng)：另外，您之前提到過，鄉(xiāng)村振興的最后一環(huán)節(jié)是改造城里人的認知，要真正欣賞并且懂得鄉(xiāng)村的美，達到城鄉(xiāng)融合，以保護傳統(tǒng)。您認為這樣的狀態(tài)能實現(xiàn)的前提是什么？我們還需要做哪些準備？

李小云：鄉(xiāng)村振興的問題是城鄉(xiāng)的價值問題。離開鄉(xiāng)村往往是鄉(xiāng)村人努力的目標，衣錦才能還鄉(xiāng)。在外失敗了回鄉(xiāng)是不光榮的。所以在這個過程里面就出現(xiàn)了鄉(xiāng)村的資源、鄉(xiāng)村的資本、鄉(xiāng)村的人才均向外流。

在這個外流過程里邊，鄉(xiāng)村出現(xiàn)了去價值化。鄉(xiāng)村的去價值化是鄉(xiāng)村衰落主要原因。所以鄉(xiāng)村振興的關(guān)鍵是鄉(xiāng)村價值的回歸。鄉(xiāng)村價值的回歸，不是鄉(xiāng)村的復(fù)興，而是鄉(xiāng)村在現(xiàn)代化之后的再價值化。

鄉(xiāng)村振興的核心是鄉(xiāng)村的再價值化，這樣一個再價值化的過程就是城市與鄉(xiāng)村的價值的融合。我自己不是特別同意鄉(xiāng)村復(fù)興的這個概念，所以我比較強調(diào)鄉(xiāng)村的再價值化。因為它已經(jīng)流失了，再保護它，也保護不了。再價值化的過程肯定有鄉(xiāng)村的傳統(tǒng)習(xí)俗的保留問題、傳統(tǒng)文化的保留問題，同時也必須要有現(xiàn)代的融入問題，這樣的鄉(xiāng)村才有活力，而要激發(fā)它的活力必須基于現(xiàn)代化的過程才能激發(fā)。

觀察者網(wǎng)：今年是脫貧攻堅收官之年，等圓滿收官之后，農(nóng)村扶貧工作何去何從？

李小云：脫貧攻堅結(jié)束以后，只是戰(zhàn)役的結(jié)束，并不是扶貧工作的結(jié)束。

貧困會長期存在，只是說它貧困的形式不一樣。1986年我們確定農(nóng)村貧困的時候，那時候貧困標準是年均可支配收入101元，2011年我們調(diào)整以后是2300元。所以不同的時期，它的評估標準不一樣，那么貧困戶也是存在的，我們現(xiàn)在的標準還是個絕對貧困標準。那么如果進入到相對貧困的話，那么相對貧困是永遠會存在的。

所以只要社會發(fā)展存在差異，地區(qū)間存在差異，經(jīng)濟社會存在差異，那么貧困就會一直存在。對于中國來講，2020年之后，農(nóng)村扶貧工作的重點一方面是要防止已經(jīng)脫貧的群體反貧，因為我們現(xiàn)在的脫貧很大程度上是在脫貧攻堅戰(zhàn)里推出去的，它并不穩(wěn)定。另外一方面，我們需要應(yīng)對相對貧困，而應(yīng)對相對貧困的關(guān)鍵點在于社會公共服務(wù)的均等化，這個路還是很長的。

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