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中國(guó)這盤棋太大，一刀切行不通

郭春林：其實(shí)我很想加另外兩個(gè)關(guān)鍵詞，就是“參與與實(shí)踐”。今天我們肯定不是作為一個(gè)旁觀者來(lái)看這個(gè)世界，指點(diǎn)江山，那樣的辦法解決不了我們的問(wèn)題。從現(xiàn)代性的角度說(shuō)，現(xiàn)代教育體制出了很大的問(wèn)題，一定程度上說(shuō)，1980年代是當(dāng)代中國(guó)教育體制現(xiàn)代化的開(kāi)始。在很短的時(shí)間里，十幾年就完成了這樣一個(gè)完全現(xiàn)代化的模式改造，教育，特別是高等教育，就是為社會(huì)提供一個(gè)專業(yè)化的技術(shù)和管理的人才隊(duì)伍。這樣一個(gè)啟蒙主義現(xiàn)代化的邏輯，今天來(lái)看，其惡果已經(jīng)非常充分的體現(xiàn)了出來(lái)。

這個(gè)惡果其實(shí)包括很多，就教育而言，在當(dāng)代中國(guó)，貧寒子弟讀大學(xué)的人越來(lái)越少，但也還是有，特別是農(nóng)村。但比較糟糕的狀況是，因?yàn)樽x了幾年大學(xué)，其實(shí)也跟今天外出打工的一些新工人一樣，他們就不想回農(nóng)村了，就覺(jué)得我已經(jīng)是城里人了，跟這片土地沒(méi)有關(guān)系了?，F(xiàn)代化徹底改變了人和土地的關(guān)系，不再可能回到之前的狀態(tài)。在中國(guó)古代，他其實(shí)還有一個(gè)中國(guó)式的人文主義，既使是那些讀書做官的人，他們沒(méi)有徹底改變或者徹底拋棄跟土地的聯(lián)系，那個(gè)聯(lián)系還是有的，我們倒也不必將它完全理想化、浪漫化地看成為耕讀傳家的模式，但無(wú)論如何他們沒(méi)有徹底改變?nèi)烁恋氐年P(guān)系。但是今天，以進(jìn)城打工的方式，以讀書進(jìn)城的方式，這個(gè)關(guān)系被徹底改變了。可以說(shuō)，這是個(gè)異化，而且很難克服。但這么說(shuō)，并不是要進(jìn)城的都回到農(nóng)村去，關(guān)鍵的問(wèn)題是我們?yōu)槭裁葱枰r(nóng)村和農(nóng)業(yè)，而且是中國(guó)式的、社會(huì)主義的農(nóng)村和農(nóng)業(yè)。

毛晨雨：像我父母把我送到城里，就為了成為城市的一個(gè)工人，為城市做貢獻(xiàn)。恰恰一些從農(nóng)村出來(lái)的“三農(nóng)”知識(shí)分子，僅僅講效率，從效益看待平等，這是個(gè)悖論。

我關(guān)心農(nóng)村，我認(rèn)為要研究農(nóng)民的信念需求，不是信仰，是信念。他們?yōu)槭裁匆钤谀抢?？比如有臺(tái)灣學(xué)者研究土地和城隍的關(guān)系，鎮(zhèn)上有城隍，土地神，他還是有一點(diǎn)關(guān)系的，有一個(gè)城和鄉(xiāng)和所謂的城和田的關(guān)系。

我覺(jué)得有很多可能性的方案，也許被我們屏蔽掉了。比如說(shuō)關(guān)于地方性信仰的策略性操作和文化的危機(jī)，藝術(shù)實(shí)踐恰恰在這個(gè)層面還有點(diǎn)作為。不能說(shuō)作為一個(gè)生產(chǎn)者，而是作為一個(gè)記錄者，還能留下來(lái)一些文獻(xiàn)性的東西。

但那種政治性的價(jià)值，我覺(jué)得今天的現(xiàn)實(shí)狀況更加糟糕?，F(xiàn)實(shí)中的合作社，以前溫鐵軍他們談了若干年合作社，今年應(yīng)該還會(huì)提合作社，一種政策需要，合作社是一種政治經(jīng)濟(jì)捆綁方案，中間合作社的負(fù)責(zé)人依然是村干部組成的或者是村中的強(qiáng)人，這種強(qiáng)人就是利益的合成體。就是我們說(shuō)的權(quán)力的一些代表，縣里的一些土地，局長(zhǎng)的侄子什么的在哪個(gè)村里，他能夠搞到幾千畝退耕還林的錢等等，這些東西有些已經(jīng)被“特權(quán)化”了。所以我們今天看到的狀況是，沒(méi)辦法找到一個(gè)真正治理的方案?？赡苓@時(shí)候我們更多的訴求頂層方案，但目前看來(lái)是虛妄的。

郭春林：從整體上來(lái)講，我也基本上贊同。鄉(xiāng)建這一塊，比如說(shuō)山西蒲韓模式，我覺(jué)得他比較厲害的是還是能夠處理和城市的關(guān)系，但需要有一個(gè)明白人才行，我還看到四川那邊也有一個(gè)以這種方式在做，做的比較成功。其實(shí)今天確實(shí)農(nóng)村最麻煩的一個(gè)問(wèn)題，就是土地問(wèn)題。

山西蒲韓鄉(xiāng)村社區(qū)理事長(zhǎng)鄭冰

我特別希望能夠重新回到歷史當(dāng)中去找一些資料，我覺(jué)得合作社的強(qiáng)行解體是一個(gè)特別糟糕的事情。把這樣一個(gè)基層政權(quán)形式以一種特別簡(jiǎn)單粗暴的方式，讓他滅亡。比如說(shuō)現(xiàn)在仍然在講加快上海農(nóng)村改革的步伐，其中有一條就是村經(jīng)分離，這個(gè)分離其實(shí)延續(xù)的仍然是原來(lái)政經(jīng)分離那套方式。政經(jīng)分離，用波蘭尼的話來(lái)講，就是把經(jīng)濟(jì)硬從原來(lái)的國(guó)家和社會(huì)的整體性關(guān)系當(dāng)中拎出來(lái)。最糟糕的是，經(jīng)濟(jì)還是資本主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)不是集體經(jīng)濟(jì)。

羅崗：中國(guó)這一盤棋太大了，無(wú)論學(xué)日本還是學(xué)臺(tái)灣，都沒(méi)法完全解決中國(guó)的農(nóng)業(yè)問(wèn)題，日本和臺(tái)灣的永續(xù)農(nóng)業(yè)與可持續(xù)發(fā)展，理念都很好，實(shí)際上沒(méi)有辦法在中國(guó)復(fù)制與推廣。因?yàn)榕_(tái)灣多大，你到臺(tái)灣就知道，整個(gè)被現(xiàn)代交通覆蓋了，日本現(xiàn)代化程度也非常高了，就更不用說(shuō)了。在這種情況下，日本、臺(tái)灣的農(nóng)業(yè)位置與我們農(nóng)業(yè)的位置是不一樣的。對(duì)他們，最多只能在某種意義上進(jìn)行借鑒，不可能整體移植過(guò)來(lái)。

當(dāng)然，中國(guó)大陸的現(xiàn)代化發(fā)展，也正在改變農(nóng)村和農(nóng)業(yè)的位置。譬如高鐵八縱八橫，使得二、三線城市納入到一個(gè)新的整體性的經(jīng)濟(jì)框架，農(nóng)村的區(qū)位也會(huì)發(fā)生相應(yīng)的變化。不過(guò)，中國(guó)之大，往往在于農(nóng)村問(wèn)題依然是各個(gè)地方都不一樣。譬如江南地區(qū)的農(nóng)村一直有兼業(yè)的傳統(tǒng)，土地少、人口多，光靠種糧沒(méi)辦法養(yǎng)活，這種情況一定要通過(guò)兼業(yè)才能改善生活。費(fèi)孝通的《江村經(jīng)濟(jì)》就是關(guān)注兼業(yè)，這意味著小農(nóng)經(jīng)濟(jì)并不等同于一畝三分地。小農(nóng)經(jīng)濟(jì)在黃土高原上可能就是是一畝三分地，依靠大牲口、農(nóng)具以及簡(jiǎn)單的農(nóng)機(jī)作業(yè)。但在江南地區(qū)，因?yàn)榧鏄I(yè)發(fā)達(dá)，必然與商品經(jīng)濟(jì)聯(lián)系在一起，例如江南蠶絲業(yè)的發(fā)展，自然是與作為“兼業(yè)”的農(nóng)副作物的種植鏈接在一起的，但更重要的是加入到了一個(gè)龐大的、發(fā)達(dá)的、跨地域甚至跨國(guó)的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)，作為這個(gè)商業(yè)網(wǎng)絡(luò)的重點(diǎn)與節(jié)點(diǎn)，就是江南的市鎮(zhèn)。正是這些星羅棋布的市鎮(zhèn)把中國(guó)式傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)和發(fā)達(dá)的商品經(jīng)濟(jì)形式結(jié)合起來(lái)。中原地區(qū)的煙草業(yè)同樣也是如此，以前徐冰在外灘畫廊做過(guò)煙草計(jì)劃，他探究了中國(guó)煙草的起源，卻沒(méi)有更多地涉及到煙草的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)。陳翰笙當(dāng)年為了研究中國(guó)農(nóng)村的商業(yè)化程度以及與帝國(guó)主義經(jīng)濟(jì)入侵的關(guān)系，就選擇了煙草作為個(gè)案，同樣揭示出煙草業(yè)也是將中國(guó)傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)與發(fā)達(dá)的商品經(jīng)濟(jì)結(jié)合起來(lái)的。

所以越關(guān)注這樣的狀況，就越能發(fā)現(xiàn)中國(guó)內(nèi)部的差異性。今天討論農(nóng)村問(wèn)題，必須以尊重各種在地經(jīng)驗(yàn)與歷史為前提。前面我提到“重慶模式”，重慶是一個(gè)大城市，同時(shí)也是一個(gè)大農(nóng)村，還是一個(gè)大庫(kù)區(qū)，又是一個(gè)多民族聚集區(qū)，這樣一種城鄉(xiāng)結(jié)合體，發(fā)展模式怎么可能和大上海、和長(zhǎng)三角、和東南沿海地區(qū)完全一樣呢？中國(guó)內(nèi)部的差異性決定了農(nóng)村發(fā)展的差異性，自上而下一刀切，肯定是行不通的。

尊重內(nèi)在的差異性，發(fā)揮地方的積極性，這也是中國(guó)改革開(kāi)放三十年的經(jīng)驗(yàn)。中國(guó)超常經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)重要因素，就來(lái)源于地方政府的積極性，而地方政府的積極性，按照甘陽(yáng)“通三統(tǒng)”的說(shuō)法，為什么蘇聯(lián)的改革改失敗了？中國(guó)的改革卻成功了，最主要的一個(gè)原因是毛時(shí)代中央政府簡(jiǎn)政放權(quán)，不按照蘇聯(lián)模式來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，而是追求“麻雀雖小，五臟俱全”，每一個(gè)地方政府都有一個(gè)相對(duì)全面的、比較完整、因地制宜的工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)體系，也讓地方政府在經(jīng)濟(jì)建設(shè)中具有了相對(duì)的自主性。這種中央集權(quán)與簡(jiǎn)政放權(quán)的結(jié)合，從傳統(tǒng)來(lái)講，就是“寓封建于郡縣”。從毛時(shí)代開(kāi)的地方政府的積極性在改革開(kāi)放三十年依然發(fā)揮了重要作用，地方政府作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展的主體，形成了改革時(shí)代中國(guó)獨(dú)特的國(guó)家、市場(chǎng)與地方政府的三元結(jié)構(gòu)，極大地推動(dòng)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高速增長(zhǎng)。當(dāng)然，今天看來(lái)也帶來(lái)相當(dāng)嚴(yán)重的的問(wèn)題，地方債務(wù)高居不下，房地產(chǎn)成為問(wèn)題經(jīng)濟(jì)，這都與地方政府作為經(jīng)濟(jì)發(fā)展主體有很大的關(guān)系。

但我們不能僅僅看到問(wèn)題，也要看到問(wèn)題得以產(chǎn)生的原因。中國(guó)問(wèn)題太大太復(fù)雜，就像一把雙刃劍，你可以講它的問(wèn)題非常嚴(yán)重了，不過(guò)問(wèn)題的嚴(yán)重性中也許包含了“危中之機(jī)”，考驗(yàn)我們是否能找到破解之道。譬如我覺(jué)得需要考慮這樣一個(gè)也許是文化的問(wèn)題。剛才講的5億人中，60后、70后的農(nóng)民工如果現(xiàn)在在城里找不到工作可能都回農(nóng)村去了，現(xiàn)在是80后、90后，甚至是00后的農(nóng)民工。90后和00后的農(nóng)民工恐怕真的是很難回農(nóng)村去了，他們這一代跟著打工的爸媽在城里面長(zhǎng)大，既使是農(nóng)民工的身份，也是在城市中長(zhǎng)大成人的，他整個(gè)的生活方式完全是城市的生活方式，對(duì)農(nóng)村沒(méi)有什么認(rèn)同，這是一代人還能算是“農(nóng)民”嗎？他打工當(dāng)然還是帶著農(nóng)民的身份，可是在生活方式和文化認(rèn)同上，也許完全跟城里人一樣。特別是今天這個(gè)智能手機(jī)流行的自媒體時(shí)代，信息傳播非常快，極大地影響了這一代人的文化心理與文化認(rèn)同。他們?nèi)绾尾拍芑氐睫r(nóng)村？怎樣才能克服身份認(rèn)同與文化認(rèn)同之間的沖突，這也是討論城鄉(xiāng)關(guān)系的一個(gè)新問(wèn)題和大問(wèn)題吧？