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觀察者網(wǎng)：您在文章中表示，阿根廷和拉丁美洲的左翼對自由主義失望，應該提出一份政治愿景，“以全面、強力的方式輻射到整個社會，并具備后資本主義的視野”。該從哪里開始？未來的挑戰(zhàn)是什么？

貝爾托爾迪：首先，我們需要確定當前拉美在政治上處于哪個問題階段。

在20世紀70年代，整個大洲發(fā)生了軍事獨裁統(tǒng)治進程，這些進程主要的作用是抵擋了具有革命特征的大規(guī)模社會動員的上升趨勢。

在那場左翼革命力量的戰(zhàn)略性失敗之后，我們目前處于衰退期。因此很難想象政治計劃將從一群人的努力中誕生，他們聚集在一起制定了一份完整的、精心撰寫的政治計劃，我們理解的政治項目不是由一群人在某個地方集結并編寫一份完整且精美的政治方案書，而是根據(jù)大多數(shù)民眾的愿望產生的，這個愿望會通過人民的動員而逐漸顯現(xiàn)。因此，我們今天面臨的一項基本的、戰(zhàn)略性的、緊迫的任務是，在我們各自的國家中提高人民動員的水平。

回顧近期歷史我們會發(fā)現(xiàn)，政治影響力最強、甚至能挑戰(zhàn)資本主義的政治項目，是在我們地區(qū)廣泛的動員過程中實現(xiàn)的。這些動員最終凝聚成民眾領袖，他們引領和主導這些進程，動員人民是我們民族政治戰(zhàn)略的支柱。

我認為這是一個非常重要的問題。顯然，在這方面有一些前景。我們認為有一些戰(zhàn)略上的后方可以幫助我們看清這個觀點。

對我們來說，古巴在20世紀90年代的作用非常重要，他們未讓地區(qū)的社會主義建設主權和平等的前景被消除，這是一個關鍵的進程。其他具有不同特點的進程也加入了其中，特別是像委內瑞拉、科雷亞時期的厄瓜多爾、以及埃沃·莫拉萊斯的玻利維亞，他們試圖建立一種不同于過去的國家進步。

2007年，委內瑞拉總統(tǒng)查韋斯（中）、玻利維亞總統(tǒng)莫拉雷斯（左）與盧拉

這些國家試圖超越資本主義的限制，提出一些綜合了其斗爭歷史的展望，而不是僅僅提倡美好的生活方式。

在玻利維亞，它是“好生活”，在厄瓜多爾，它是“21世紀的社會主義”，在委內瑞拉，它是……但是由于當前我們在拉美大陸上所面臨的力量對比和我們所處的運動低潮期，這些討論和展望如今并沒有在我們的地區(qū)公開提出。如果不把這些事情擺在桌面上進行討論，我們就無法前進。

觀察者網(wǎng)：根據(jù)您的觀察，阿根廷公眾對美國的態(tài)度是否有所改變？近年來在拉美崛起的左翼政治勢力，與20年前的“粉色浪潮”有哪些不同？

貝爾托爾迪：在我們的歷史斗爭中，阿根廷人民曾經(jīng)與美國帝國主義的政策進行了某種形式的公開對抗。阿根廷人民有著強烈的反帝國主義情感，我們可以通過近期歷史例證這一點，比如馬島戰(zhàn)爭。

當時英國發(fā)動戰(zhàn)爭的部分原因是，阿根廷軍事獨裁政權試圖通過馬島戰(zhàn)爭重新合法化并繼續(xù)執(zhí)政。但是，美國在戰(zhàn)爭結束時的干預加強了人們的這種反美情緒。

對于阿根廷人民來說，切·格瓦拉是一個廣受歡迎的人物，他的形象也強化了阿根廷人民反對帝國主義的特征。我們可以從2005年美洲自由貿易區(qū)協(xié)定（FTAA）的失敗看到這一點，F(xiàn)TAA在阿根廷的馬德普拉塔舉行，當時布什總統(tǒng)的訪問遭到阿根廷民眾的強烈抗議。

一方面，阿根廷民眾在一定程度上抵觸美國試圖控制阿根廷領土的想法。但另一方面，阿根廷的政治和經(jīng)濟精英們對于本國領土被控制這件事卻并不是很抵觸，特別是在最近幾十年中，他們基本已經(jīng)完全放棄了在政治上實現(xiàn)主權獨立的追求。盡管從他們的資本主義邏輯或商業(yè)交易的視角來看，主權獨立也有助于建立一定程度的商業(yè)自主權利。

阿根廷資產階級的發(fā)展與全球化進程息息相關。從這個意義上來說，他們有很多的愿望，比如希望以美國經(jīng)濟權力集團的利益為基礎，來服務自己的經(jīng)濟利益。例如，在馬克里的最后一屆政府上臺后，他們很快就與美國和國際貨幣基金組織建立了密切聯(lián)系，以限制其建立起主權項目的可能性。

那么在我們的國家，如果要形容左翼政權進步進程的特點，可以說它的進步進程是不同于21世紀初的。如果回溯歷史我們會發(fā)現(xiàn)，21世紀初的左翼政權進程有著強大的社會運動和群眾支持作為基礎，而現(xiàn)如今左翼政權的進步進程缺乏這種強大的民意支撐。

當時在委內瑞拉、厄瓜多爾和阿根廷，甚至出現(xiàn)了激烈的人民起義過程，這些過程推動了有關國家經(jīng)濟、政治和社會結構轉變，促進了更多有利于大多數(shù)人的政治進程。這與現(xiàn)在發(fā)生的情況也有所不同，因為當時的經(jīng)濟背景不同。我們還沒有遭遇2008年到2009年那樣的經(jīng)濟危機爆發(fā)，在2003年到2005年這幾年間，阿根廷的經(jīng)濟增長率達到5%至9%。

這使得我們能夠在經(jīng)濟上滿足不同經(jīng)濟權力派別的要求，并在大多數(shù)人中實施再分配政策。但現(xiàn)在這是不可能的，因此我們地區(qū)正在經(jīng)歷的政治進程更難以建立自治的框架，就像我們近期歷史上發(fā)生的情況一樣，這對我們來說是一個十分關鍵的特點。我們還需要分析的是，我們正處于全球政治不穩(wěn)定的時期。這可能會帶來一些機會，但這很難預測。

例如，最近幾個月，在我們這片地區(qū)，正在進行著一些圍繞著如何進一步發(fā)展的討論。我們能夠通過減少對于國際貨幣美元的依賴，從而實現(xiàn)更大的自治。最近盧拉總統(tǒng)訪問中國以及發(fā)表的聲明、宣言，就得到了很好的評價。他談到要更加果斷地開始與中國開展貿易合作，特別指出用人民幣結算的相關政策，隨后又進行了其他相關活動。