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美國總統(tǒng)特朗普此前宣稱將自8月1日起對從巴西進口的商品征收50%關(guān)稅，同時要求巴西停止對前總統(tǒng)博索納羅的司法調(diào)查，但知情人士稱，真正“惹火”特朗普的，是巴西所在金磚國家長期“去美元化”的努力。

巴西如何看待金磚國家組織的發(fā)展與變革全球秩序的努力？特朗普的上臺會如何影響美國對南美洲“后院”的政策？中巴關(guān)系將迎來怎樣的發(fā)展契機？

就相關(guān)話題，“北京對話”與巴西前駐華大使、巴西國際關(guān)系中心國際顧問馬科斯·卡拉穆魯先生交流，帶來他的分享。

巴西前駐華大使、巴西國際關(guān)系中心國際顧問馬科斯·卡拉穆魯

【對話/李澤西，翻譯/馬力】

北京對話：卡拉穆魯大使，我曾拜讀過您的簡歷，發(fā)現(xiàn)您曾在金融領(lǐng)域擔(dān)任過多個職務(wù)，包括世界銀行執(zhí)行董事。此后您便轉(zhuǎn)行在亞洲多個國家擔(dān)任了大使職務(wù)，其中包括巴西駐華大使。如果方便的話，能否介紹一下是什么促使您做出這樣的職業(yè)轉(zhuǎn)變？您認(rèn)為您在金融治理方面的工作經(jīng)歷與您在遙遠國度代表巴西擔(dān)任大使之間存在哪些關(guān)聯(lián)？

卡拉穆魯：我的確是一名職業(yè)外交官，但我從未有過那種典型的職業(yè)外交生涯，我其實并沒有一直從事外交工作。年輕時，我在巴西財政部工作了很多年。后來在國外，我作為財務(wù)團隊的一員為解決巴西在80年代所面臨的外債問題參與了與商業(yè)債權(quán)人的談判。之后，我赴世界銀行擔(dān)任執(zhí)行董事?；貒?，我又在財政部擔(dān)任國際事務(wù)秘書。在巴西，你可以在不同的部門從事與外交有關(guān)的工作。我長期在財政部工作，但我不是傳統(tǒng)意義上的外交官，我也沒有通常意義上那種外交官的職業(yè)經(jīng)歷。

我的職業(yè)生涯與金融工作有著很深的關(guān)聯(lián)。我曾擔(dān)任巴西駐上?？傤I(lǐng)事，在那之后，我決定早早退休。退休的時候，我已經(jīng)58歲，還沒到60歲。在上海退休后，我開辦了一家咨詢公司，為對巴西感興趣的中國企業(yè)以及對中國感興趣的巴西企業(yè)提供咨詢服務(wù)。此后，巴西產(chǎn)生了新政府，被彈劾的總統(tǒng)被新總統(tǒng)取代，他們邀請我出任駐華大使。擔(dān)任駐華大使時，其實我已經(jīng)退休了。之后，我又回到了咨詢行業(yè)，并一直工作到現(xiàn)在。

北京對話：巴西新政府為何選擇您這位已經(jīng)退休的外交人員重新加入外交團隊呢？從某種角度來看，在兩年的任期里，您擔(dān)任的駐華大使一職似乎是您職業(yè)生涯中非常重要的一頁。

卡拉穆魯：我認(rèn)為有以下兩個原因。首先，我離開外交領(lǐng)域是因為我明白，在那個時期，左翼政府并不希望我為他們工作。我之前曾在卡多佐總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)的中間派政府工作過，而我退休的時候，左翼勢力非常自豪地宣稱自己已掌控了巴西的政治局面并當(dāng)選巴西總統(tǒng)，他們對我的外交工作不會有很大支持力度。這是第一個原因。第二點是新政府成立了。他們需要任命一位新的大使，但他們不知道該如何選擇，于是他們決定選擇一個已經(jīng)在中國的人。

我最初以為，中國人會說巴西政府只是隨便找了一個已經(jīng)在中國的人做大使，這個人其實并不能發(fā)揮多大作用。但實際情況卻恰恰相反。我想中國是這樣看待巴西政府對我的任命的：“哦，這個人對我們很了解，他也熟悉中國，我們可以對他有信心。”在我被任命駐華大使這一職務(wù)時，中國方面的反應(yīng)究竟會如何，我是沒有太大把握的。而最終來看，中國對此的反應(yīng)非常積極。

北京對話：在第一個問題的回答中，您提到您曾參與處理巴西在80年代所面臨的外債問題。您認(rèn)為巴西從那次事件中吸取了哪些經(jīng)驗?zāi)?？您覺得那些經(jīng)驗在國際范圍內(nèi)（尤其是對于亞洲國家而言）是否有更加廣闊的適用性？

卡拉穆魯：我認(rèn)為最重要的經(jīng)驗教訓(xùn)是，國際收支危機可能會導(dǎo)致國家的崩潰或經(jīng)濟的崩潰。巴西經(jīng)濟曾經(jīng)在十多年里一直非常脆弱，無法增長，我們與債權(quán)人存在諸多問題。所以得出的教訓(xùn)是，我們必須確保國際收支狀況良好，我們必須避免與外國市場之間產(chǎn)生債務(wù)問題。巴西此后就是這樣做的，我們實際上不再與國外市場有債務(wù)關(guān)系了。巴西公共部門的債務(wù)很少，可以說規(guī)模是非常非常小的。

其次，我想談?wù)剚喼?。其實，正是與亞洲的貿(mào)易讓巴西的國際收支狀況得以大幅改善。我們實現(xiàn)了貿(mào)易順差，我覺得這個順差是相當(dāng)可觀的，這使我們的外匯儲備水平能夠保持在相當(dāng)不錯的狀態(tài)。對于巴西這樣規(guī)模的經(jīng)濟體來說，3000億美元的外匯儲備已經(jīng)非?？捎^了。

這要歸功于多種因素的綜合作用。在某個時間點，我們有能力向亞洲出口商品。而在那個時候，亞洲又恰好需要大量進口我們的產(chǎn)品。這樣一來，我們就避免了國際收支方面的困境。這是雙方實現(xiàn)的一個很好的配合。如今，不只是與中國之間的貿(mào)易是這樣，巴西與歐洲之間的貿(mào)易情況也不錯，不過我們對亞洲的出口要大于對歐洲的出口。我們對向亞洲銷售產(chǎn)品的現(xiàn)狀已經(jīng)非常適應(yīng)了，而亞洲在某種程度上幫助我們走出了國際收支危機。

北京對話：您現(xiàn)在所任職的巴西國際關(guān)系研究中心（CEBRI）最近推出了一份有關(guān)亞洲和中國的報告，該報告指出，盡管中國和巴西之間缺乏許多合作機制，但雙邊貿(mào)易在過去十年里仍取得了顯著的進展并在持續(xù)增長。您認(rèn)為增加更多的論壇、對話和貿(mào)易協(xié)議是否會有助于將兩國貿(mào)易提升到新的水平？鑒于中巴貿(mào)易已經(jīng)處于相當(dāng)穩(wěn)定的狀態(tài)，這些額外的機制是否是多余的呢？如果這些機制能夠發(fā)揮一定作用，其作用是怎樣發(fā)揮的？在何種情況下其作用能更好地發(fā)揮出來？

巴西總統(tǒng)盧拉 IC photo

卡拉穆魯：貿(mào)易并非兩國關(guān)系的一切，因為除了貿(mào)易，中國已經(jīng)開始對巴西的經(jīng)濟進行投資。如今，中國在巴西實體經(jīng)濟領(lǐng)域的投資總額已經(jīng)達到720億美元。若與美國相比，美國在巴西的投資活動已經(jīng)非常非常久了，其投資總額約為2400億至2500億美元。中國僅有700多億美元的投資，但還在不斷增加。從某種程度上來說，我們與中國在經(jīng)濟領(lǐng)域建立了非常良好的合作關(guān)系，實現(xiàn)了非常高的互信水平，無論貿(mào)易還是投資方面都是如此。

不過，兩國的政治對話與經(jīng)濟合作還沒有達到同一水平，政治對話和經(jīng)濟合作對兩國關(guān)系的影響也不一樣。為什么會這樣呢？因為巴西是一個民主國家。當(dāng)巴西出現(xiàn)左翼政府時，巴西與中國的聯(lián)系就非常緊密。但當(dāng)巴西出現(xiàn)右翼政府時，這種聯(lián)系就會被削弱。不過經(jīng)濟聯(lián)系并未被削弱多少，即便在巴西出現(xiàn)右翼政府的情況下，中國在我們經(jīng)濟中的重要性也是始終如一的。

北京對話：從長遠來看，巴西和中國肯定還有許多需要共同努力的方面。因為盡管目前巴西和中國的經(jīng)濟具有很強的互補性，但這種狀況并不是永遠不變的。例如，巴西一直希望實現(xiàn)“再工業(yè)化”，而中國則一直致力于在各個領(lǐng)域進行創(chuàng)新以減少對外國商品的依賴。那么，巴西和中國在符合兩國國內(nèi)發(fā)展需求的前提下能夠建立哪些新的互補關(guān)系呢？您之前提到過投資，希望促進中國對巴西的投資，兩國還有哪些其他方式可以建立互補關(guān)系呢？

卡拉穆魯：巴西實現(xiàn)“再工業(yè)化”確實是個非常美好的愿景，但實現(xiàn)的可能性并不大。首先，巴西開展商業(yè)活動的成本非常高。其次，巴西也無法與中國競爭。中國在生產(chǎn)效率、生產(chǎn)力和產(chǎn)品質(zhì)量等方面，已經(jīng)達到了巴西很難企及的高水平。