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北京對(duì)話：我很認(rèn)同您的“經(jīng)濟(jì)生存是首要任務(wù)”這一觀點(diǎn)。至于如何超越生存底線進(jìn)一步推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，您認(rèn)為金磚國(guó)家能否在這方面發(fā)揮一定作用呢？比如能否提供框架，或者提供某種資金支持，從而最終增強(qiáng)巴西經(jīng)濟(jì)自身的韌性？正如您所提到的，在當(dāng)前這種情況下，由于世界格局的分裂以及美國(guó)的不可預(yù)測(cè)性日益增加，對(duì)西方金融機(jī)構(gòu)的極度依賴確實(shí)值得每個(gè)國(guó)家重新審視，而且現(xiàn)在許多國(guó)家都對(duì)此現(xiàn)狀提出了質(zhì)疑。無(wú)論是從組織層面提供切實(shí)協(xié)助，還是通過(guò)提供一些成員國(guó)所積累的增強(qiáng)經(jīng)濟(jì)韌性的經(jīng)驗(yàn)，您覺(jué)得金磚國(guó)家能夠在這方面為巴西提供幫助嗎？

卡拉穆魯：我不太能看到這樣的前景。我認(rèn)為金磚國(guó)家的確是一個(gè)具有很大潛力的組織，但其雄心卻相當(dāng)有限，并且還沒(méi)有將他們的雄心轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)，這確實(shí)非常困難。

金磚國(guó)家對(duì)自身存在的意義非常滿意，因?yàn)檫@標(biāo)志著國(guó)際現(xiàn)實(shí)發(fā)生了變化，因?yàn)榻鸫u國(guó)家是來(lái)自全球南方的聲音，是那些不屬于西方的國(guó)家的聲音。但從本質(zhì)上來(lái)講，金磚國(guó)家并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)當(dāng)初創(chuàng)建這一組織時(shí)各國(guó)所抱有的雄心壯志。所以我不認(rèn)為金磚國(guó)家是一個(gè)經(jīng)濟(jì)解決方案，金磚國(guó)家本質(zhì)上是一個(gè)政治論壇。而且每次他們?cè)噲D在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域有所作為時(shí)，都進(jìn)展不大。第一份試圖為金磚國(guó)家成員國(guó)之間建立激勵(lì)機(jī)制和行為規(guī)則的文件，只是一份原則性的文件，它并未涉及具體行動(dòng)，而且一開(kāi)始就認(rèn)為各國(guó)應(yīng)維護(hù)自身主權(quán)、堅(jiān)持自己的優(yōu)先任務(wù)、堅(jiān)持各自的發(fā)展目標(biāo)。

金磚國(guó)家傳達(dá)了這樣一個(gè)信息，即當(dāng)今世界存在著不同的聲音，這是來(lái)自全球南方國(guó)家的聲音，這是來(lái)自亞洲的聲音，這是來(lái)自那些對(duì)由西方創(chuàng)建的國(guó)際秩序和國(guó)際組織感到不滿的國(guó)家的聲音。但就提供經(jīng)濟(jì)解決方案而言，巴西和中國(guó)的確取得了相當(dāng)不錯(cuò)的合作成果。巴西和俄羅斯，合作的程度稍低一些，但不是特別低。巴西和印度，合作程度也不算特別高。中國(guó)是金磚國(guó)家的核心成員，中國(guó)與每個(gè)成員國(guó)都有著非常緊密的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系。但從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看，我不認(rèn)為金磚國(guó)家有很好的解決方案。

北京對(duì)話：最后，作為巴西前駐華大使，您認(rèn)為在未來(lái)十年里，中巴關(guān)系將如何發(fā)展？您對(duì)過(guò)去的十年有何看法？此外，從更個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，您在擔(dān)任駐華大使期間最難忘的經(jīng)歷是什么？

卡拉穆魯：我認(rèn)為中國(guó)與巴西之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系將會(huì)延續(xù)目前的發(fā)展態(tài)勢(shì)。未來(lái)會(huì)有更多的中國(guó)直接投資進(jìn)入巴西。正如您現(xiàn)在所看到的那樣，在汽車(chē)業(yè)、能源業(yè)以及服務(wù)業(yè)等領(lǐng)域，中國(guó)企業(yè)都在加大對(duì)巴西的投資力度，它們將在巴西扎根發(fā)展。我認(rèn)為雙邊貿(mào)易對(duì)于中國(guó)和巴西來(lái)說(shuō)仍將十分重要，因?yàn)橹袊?guó)必須消化巴西的谷物、鐵礦石以及石油。這種貿(mào)易對(duì)中國(guó)有利，未來(lái)10年也會(huì)如此。同時(shí)，這種貿(mào)易對(duì)巴西來(lái)說(shuō)也是有利的。所以我認(rèn)為巴西和中國(guó)的貿(mào)易、投資趨勢(shì)不會(huì)有太大變化，兩國(guó)關(guān)系將會(huì)朝著這個(gè)方向繼續(xù)發(fā)展。

2025年6月，中國(guó)和巴西合作的國(guó)際空間科學(xué)合作項(xiàng)目——“捕捉宇宙中重子聲學(xué)振蕩信號(hào)射電望遠(yuǎn)鏡”主體結(jié)構(gòu)發(fā)運(yùn)前往巴西，標(biāo)志著該射電天文望遠(yuǎn)鏡即將開(kāi)始在巴西的建設(shè)。

兩國(guó)關(guān)系所面臨的挑戰(zhàn)主要在政治方面，但我認(rèn)為這些挑戰(zhàn)并非那么嚴(yán)重。因?yàn)閺哪撤N程度上來(lái)講，我認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)將會(huì)達(dá)成某種協(xié)議，并展開(kāi)某種對(duì)話。我們不會(huì)被迫在中美之間做出艱難的選擇。是的，美國(guó)的確會(huì)對(duì)我們施加壓力，要求我們不要與中國(guó)走得那么近。不過(guò)美國(guó)應(yīng)該也已經(jīng)意識(shí)到，他們對(duì)中國(guó)的依賴程度并不低于中國(guó)對(duì)他們的依賴程度。他們無(wú)法像所設(shè)想的那樣實(shí)現(xiàn)所謂的“與中國(guó)脫鉤”，也許很多年以前他們能做到。所以在接下來(lái)的十年里，“脫鉤”不會(huì)成為現(xiàn)實(shí)。這意味著巴西將始終有條件與中國(guó)經(jīng)濟(jì)建立更加緊密的聯(lián)系。

如今，在政治領(lǐng)域，或許確實(shí)會(huì)存在一些問(wèn)題。如果我們不能完全認(rèn)同中國(guó)，也不能完全認(rèn)同美國(guó)，一些問(wèn)題的確會(huì)存在。但我們能夠解決這些問(wèn)題，而且我認(rèn)為問(wèn)題的挑戰(zhàn)性并不大。也許你會(huì)說(shuō)，“你沒(méi)有看到情況有新的進(jìn)展，沒(méi)有看到情況在朝著更積極的方向轉(zhuǎn)變?！辈?，我看不出這一點(diǎn)，我認(rèn)為巴西和中國(guó)之間的關(guān)系已經(jīng)達(dá)到了很高水平，而且我們會(huì)繼續(xù)保持這種高水平。我不認(rèn)為未來(lái)十年里巴西和中國(guó)之間的關(guān)系會(huì)有太大變化。而且我也不太擔(dān)心美國(guó)會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題，因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)對(duì)自己在世界上的位置有清晰認(rèn)識(shí)的國(guó)家，我們不會(huì)追隨美國(guó)那種希望其他國(guó)家與中國(guó)親近或疏遠(yuǎn)的想法。這就是我個(gè)人對(duì)此的看法。

我對(duì)中國(guó)的印象并不僅僅局限于我擔(dān)任大使期間的經(jīng)歷，因?yàn)槲以谥袊?guó)一共生活了12年。所以我對(duì)中國(guó)的記憶遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我擔(dān)任大使的那段時(shí)間。我在中國(guó)擔(dān)任大使兩年，而在那里我生活了12年，所以我在中國(guó)生活的日子還有另外的10年。我在那里感覺(jué)完全像在家里一樣。

作為大使，我擁有的最美好的回憶就是我一開(kāi)始就跟您提到的那件事。那就是中國(guó)人認(rèn)為我能夠理解中國(guó)的現(xiàn)實(shí)狀況、中國(guó)文化、中國(guó)社會(huì)以及中國(guó)經(jīng)濟(jì)。他們覺(jué)得與我打交道很自在。做為一名大使，我在中國(guó)工作也感到非常自在，因?yàn)槿藗兦宄覍?duì)中國(guó)的看法，他們很清楚我是中國(guó)的粉絲，是喜歡中國(guó)的人。那種工作狀態(tài)非常好。

總的來(lái)說(shuō)，在中國(guó)的這些年里，我認(rèn)為最珍貴的禮物就是結(jié)交了許多中國(guó)朋友，這些朋友是我在這個(gè)人生階段從未預(yù)料會(huì)遇到的。人們常說(shuō)人只有在年輕時(shí)才能交到好朋友，但到了一定年齡之后，你就很難再交到好朋友了，只會(huì)結(jié)識(shí)一些熟人、建立一些關(guān)系而已。然而，在我年齡已經(jīng)比較大的人生階段，我還是結(jié)交到了非常親密的朋友，而這些朋友將永遠(yuǎn)伴隨著我，我認(rèn)為對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，友誼的理念是如此強(qiáng)烈，他們是如此慷慨，這種理念是他們與世界建立聯(lián)系的重要組成部分，以至于你也會(huì)完全接受他們的理念。這就是我對(duì)中國(guó)產(chǎn)生感情的原因，也是現(xiàn)在依然讓我對(duì)中國(guó)充滿感情的原因。

北京對(duì)話：我真心希望您能繼續(xù)結(jié)交到新的朋友。感謝您抽出時(shí)間接受我們的采訪，卡拉穆魯大使。

卡拉穆魯：我也很高興跟你進(jìn)行這么愉快的交談。

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