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不過巴西也有自己的優(yōu)勢(shì)，那就是可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式。我們擁有清潔的能源結(jié)構(gòu)，擁有非常豐富的生物多樣性。我們能夠以可持續(xù)的方式生產(chǎn)諸如航空燃油之類的產(chǎn)品，生產(chǎn)過程不會(huì)造成任何污染。所以我認(rèn)為兩國(guó)未來的合作與可持續(xù)性以及可持續(xù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式息息相關(guān)。在可持續(xù)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，如今的中國(guó)是佼佼者。在風(fēng)能、太陽能、汽車制造等領(lǐng)域，我們都能看到中國(guó)的身影。中國(guó)是佼佼者，但在可持續(xù)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域仍有很多有待探索的地方，特別是與生物多樣性有關(guān)的方面，以及在清潔能源經(jīng)濟(jì)背景下建設(shè)工廠等相關(guān)領(lǐng)域。這些都是巴西能夠?yàn)槲磥碇袊?guó)和巴西的投資活動(dòng)以及兩國(guó)之間的未來合作提供保障的領(lǐng)域。

目前來看，這一切似乎都還過于模糊而且缺乏明確的目標(biāo)。這是因?yàn)橥ㄍ吞冀?jīng)濟(jì)的道路仍未明確界定，但我認(rèn)為這就是未來的發(fā)展方向。我不認(rèn)為巴西會(huì)以傳統(tǒng)方式進(jìn)行再工業(yè)化。我們?cè)グl(fā)展空間，巴西的制造業(yè)曾經(jīng)占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的25%，而現(xiàn)在則降到了約8%；我們無法恢復(fù)到之前的水平，我們也沒有條件恢復(fù)到那個(gè)水平。與此同時(shí)，巴西的農(nóng)業(yè)效率非常高；從技術(shù)層面、生產(chǎn)力以及所有相關(guān)方面來看，巴西有著非常高效的農(nóng)業(yè)。

但我們必須建立起一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)，而且這個(gè)新產(chǎn)業(yè)將與巴西的可持續(xù)發(fā)展有關(guān)。這就是可持續(xù)且對(duì)環(huán)境友好的綠色氫能源以及航空燃料產(chǎn)業(yè)，此外還有對(duì)生物多樣性的有效利用，不過目前這一領(lǐng)域仍處于非常早期的發(fā)展階段。如果我們能夠朝著這個(gè)方向構(gòu)建未來，我們將共同取得成功。但如果無法朝著這個(gè)方向構(gòu)建未來，要么是因?yàn)槲覀儧]有好的規(guī)劃，要么是因?yàn)槲覀儧]有好的項(xiàng)目，那么情況就會(huì)變得更加復(fù)雜。但我認(rèn)為中國(guó)人非常具有創(chuàng)新精神，而巴西人也相當(dāng)具有企業(yè)家精神。從某種意義上來說，我相信我們能夠找到有效的合作方式。

北京對(duì)話：最近有一個(gè)具體項(xiàng)目正在獲得關(guān)注，就是修建一條連接秘魯錢凱港與巴西東海岸港口之間的鐵路。目前，可行性研究已經(jīng)開始進(jìn)行。那么從您的角度來看，這個(gè)項(xiàng)目的可行性如何？這項(xiàng)工程的建設(shè)又能夠帶來什么呢？

卡拉穆魯：我不是專家，對(duì)此我也無法提供權(quán)威的觀點(diǎn)。不過這個(gè)項(xiàng)目在巴西應(yīng)該是有點(diǎn)爭(zhēng)議的。一些人認(rèn)為，這條鐵路就是巴西的未來，巴西必須利用好錢凱港并將其作為通往中國(guó)的出口通道，從地緣政治的角度來看，這無疑是正確的。而另一些人則表示，修建這條鐵路將導(dǎo)致巴西偏離依賴大西洋沿岸眾多港口的既有軌道，我們不應(yīng)該這樣做，而且完全沒有必要。

我自己并沒有相關(guān)的專業(yè)知識(shí)來對(duì)此做出判斷，但看起來這是一項(xiàng)著眼于未來的戰(zhàn)略性項(xiàng)目，是從積極的角度來對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來進(jìn)行的規(guī)劃。在巴西中部種植谷物的地區(qū)，人們說通過錢凱港做出口生意確實(shí)不錯(cuò)。他們的說法不無道理。如果這個(gè)項(xiàng)目得以實(shí)施，那將會(huì)是一個(gè)工期漫長(zhǎng)的過程。而且這也不是一件容易的事，因?yàn)椴粌H是要在巴西修建鐵路這么簡(jiǎn)單，它還得跨越不同國(guó)家的領(lǐng)土，包括秘魯以及其他一些國(guó)家的領(lǐng)土。不過我仍然認(rèn)為這是一項(xiàng)具有決定性意義的世紀(jì)工程，目前來看它非常雄心勃勃。但誰知道呢？也許它會(huì)成功。但我沒有相關(guān)的技術(shù)知識(shí)來對(duì)該項(xiàng)目做出恰當(dāng)?shù)呐袛唷?

北京對(duì)話：特朗普總統(tǒng)近期對(duì)巴西實(shí)施了加征關(guān)稅措施，在此過程中，他還明確介入了巴西的國(guó)內(nèi)政治，呼吁應(yīng)該終止對(duì)前總統(tǒng)博索納羅的起訴。巴西的反對(duì)派對(duì)此作何反應(yīng)呢？如果他們?cè)诿髂甑拇筮x中獲勝，除了您剛剛提到的對(duì)與中國(guó)貿(mào)易的態(tài)度之外（這方面在接下來的一段時(shí)間里基本不會(huì)有太大變化），他們?cè)谕饨徽叻矫妫ㄔ诮鸫u國(guó)家事務(wù)方面，是否會(huì)與美國(guó)保持一致呢？畢竟此前曾有猜測(cè)認(rèn)為，美國(guó)之所以會(huì)實(shí)施50%的加征關(guān)稅，是因?yàn)槔锛s熱內(nèi)盧主辦了金磚國(guó)家峰會(huì)。

7月9日，特朗普在社交媒體發(fā)布公開信，宣稱美國(guó)和巴西長(zhǎng)期存在不公平的貿(mào)易關(guān)系，美國(guó)將從8月1日起對(duì)巴西征收50%關(guān)稅

卡拉穆魯：我個(gè)人的看法是，美國(guó)不會(huì)取消提高的進(jìn)口關(guān)稅，而巴西則會(huì)減少對(duì)美國(guó)的出口。這對(duì)美國(guó)來說將會(huì)是一個(gè)錯(cuò)誤，因?yàn)檫@樣一來我們與美國(guó)的距離會(huì)被推得更遠(yuǎn)，而這自然會(huì)使我們與中國(guó)的關(guān)系更加緊密。如果盧拉在下一次選舉中獲勝，那當(dāng)然沒問題。與中國(guó)的合作將會(huì)加強(qiáng)，信心將會(huì)增強(qiáng)，事情也會(huì)進(jìn)展順利。如果右翼人士獲勝，這很大程度上取決于誰會(huì)成為右翼候選人。博索納羅不能再作為候選人參選了，他將不得不選擇其他人代替自己參選。如果盧拉獲勝，我們會(huì)越來越親近中國(guó)，而美國(guó)則會(huì)越來越與巴西疏遠(yuǎn)。

北京對(duì)話：基于您所闡述的情況，巴西在后多邊主義時(shí)代將會(huì)如何表現(xiàn)呢？除了全球南方長(zhǎng)期以來存在的那種看法（即以華盛頓為總部的機(jī)構(gòu)如世界銀行等越來越無法滿足發(fā)展中國(guó)家的期望），近期的一些事件更是強(qiáng)化了關(guān)于增強(qiáng)國(guó)家能力和國(guó)家韌性的討論，這種討論不僅在西方國(guó)家存在，在非西方國(guó)家也同樣存在。

不過到目前為止，這在巴西或更廣泛的拉美地區(qū)似乎并不是一個(gè)熱門話題（盡管鑒于近期針對(duì)巴西的特定關(guān)稅措施，這種情況可能會(huì)有所改變）。為什么迄今為止在拉美地區(qū)還沒有對(duì)此話題進(jìn)行討論呢？您認(rèn)為在拉美，討論會(huì)朝著這樣的方向發(fā)展嗎？比如在與您之前的工作相關(guān)的金融韌性方面，會(huì)有這樣的討論嗎？

卡拉穆魯：當(dāng)你觀察巴西時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)巴西基本上秉持著西方的價(jià)值觀：堅(jiān)持民主、保護(hù)人權(quán)、維護(hù)個(gè)人自由。這些都是巴西社會(huì)所秉持的價(jià)值觀。而當(dāng)你分析巴西的經(jīng)濟(jì)狀況，尤其是國(guó)際貿(mào)易狀況時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們正越來越向亞洲靠攏。而且我們的出口量也在不斷增加，正如我所說，我們對(duì)亞洲的出口要多于對(duì)歐洲的出口。我們出口總量的28%都流向了中國(guó)，所以我們與亞洲的距離正變得越來越近。

在某個(gè)時(shí)候，巴西將會(huì)面臨這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)：即其價(jià)值觀主要是西方的，但其經(jīng)濟(jì)卻與亞洲緊密相連。而亞洲的主要特點(diǎn)在于，不存在一個(gè)統(tǒng)一的亞洲，亞洲也沒有自己統(tǒng)一的價(jià)值觀。在亞洲，你們有不同的政治體制，有不同的經(jīng)濟(jì)管理方式。不像在西方那樣，并不存在統(tǒng)一的亞洲。在西方，每個(gè)國(guó)家都在民主制度下奉行資本主義體制，開放的資本主義是管理經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)性原則。巴西將不得不擁抱這些原則，我們將不得不找到與西方盟友們實(shí)現(xiàn)更加緊密合作的“魔法”，因?yàn)榘臀魃鐣?huì)所信奉的就是西方價(jià)值觀，但同時(shí)我們也要在商業(yè)領(lǐng)域與亞洲建立更加緊密的合作關(guān)系。

除此之外，我們還存在一定的脆弱性，因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)民主國(guó)家：有時(shí)我們會(huì)選出一個(gè)右翼政府，有時(shí)我們會(huì)選出一個(gè)左翼政府。當(dāng)我們選出右翼政府時(shí)，這個(gè)右翼政府會(huì)更傾向于與西方保持緊密聯(lián)系，并且很可能會(huì)貶低我們與亞洲之間經(jīng)濟(jì)聯(lián)系的重要性。而當(dāng)我們選出左翼政府時(shí)，它會(huì)更傾向于擁抱金磚國(guó)家，并傾向于挑戰(zhàn)某些西方的勢(shì)力或某些西方的價(jià)值觀。當(dāng)我審視巴西時(shí)，我認(rèn)為從外交政策的角度來看，巴西未來很難保持非常穩(wěn)定的外交路線。巴西未來的外交道路將是非常曲折的，其對(duì)外政策將受到與東方和西方關(guān)系的影響。

就金磚國(guó)家而言，目前在西方，人們對(duì)金磚國(guó)家普遍持排斥態(tài)度，但在我看來這種排斥是錯(cuò)誤的。如果一個(gè)國(guó)家集團(tuán)包含多個(gè)亞洲成員，那么它就一定是多元的。這個(gè)國(guó)家集團(tuán)絕不可能極力擁抱西方民主的價(jià)值觀，這是不可能做到的，正如我所說，原因在于亞洲本身就是多元化的。因此，巴西制定外交政策絕非易事，這始終是一個(gè)充滿挑戰(zhàn)的任務(wù)。我認(rèn)為巴西人具備在不同環(huán)境中游走的能力，并且能在一定程度上與不同的勢(shì)力保持良好關(guān)系。但如果世界變得愈加分裂，金磚國(guó)家代表世界的一部分，而西方代表另一部分，那么情況將會(huì)變得非常復(fù)雜。這對(duì)巴西來說也是很難應(yīng)對(duì)的局面。

北京對(duì)話：您能否對(duì)此再作一些詳細(xì)的說明呢？鑒于您所談到的地緣政治緊張局勢(shì)加劇以及世界可能分裂成多個(gè)集團(tuán)的情況（尤其是在中美競(jìng)爭(zhēng)的背景下），作為一個(gè)基本上未與任何一方結(jié)盟的地區(qū)性大國(guó)，巴西無疑將面臨更大的選擇陣營(yíng)的壓力。巴西將如何處理與中美兩國(guó)的關(guān)系，并在這樣的壓力下如何總體上應(yīng)對(duì)這種新的地緣政治現(xiàn)實(shí)呢？此外，巴西是將中美競(jìng)爭(zhēng)視為一種地緣政治風(fēng)險(xiǎn)、一種對(duì)總體發(fā)展議程的沖擊、一種對(duì)自身發(fā)展機(jī)遇的剝奪，還是將中美競(jìng)爭(zhēng)視為一個(gè)新的機(jī)會(huì)？例如在特朗普1.0時(shí)代，當(dāng)中國(guó)試圖減少對(duì)美國(guó)的進(jìn)口依賴而轉(zhuǎn)向進(jìn)口多元化時(shí)，巴西對(duì)中國(guó)的出口就實(shí)現(xiàn)了大幅增長(zhǎng)。

卡拉穆魯：很顯然，這是巴西面臨的一個(gè)嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。巴西經(jīng)濟(jì)存在一個(gè)很大的弱點(diǎn)，我們的儲(chǔ)蓄率很低，和美國(guó)的情況類似，或許略高于美國(guó)的儲(chǔ)蓄率。但我們的儲(chǔ)蓄約占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的16%，而中國(guó)的儲(chǔ)蓄則為國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的43%，可見巴西的儲(chǔ)蓄率很低。這意味著，如果想要讓經(jīng)濟(jì)以4%或5%的速度增長(zhǎng)，我們就必須從國(guó)外大量引進(jìn)資本。

巴西的儲(chǔ)蓄率很低，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)中對(duì)稀缺資源的配置面臨著巨大的挑戰(zhàn)，這就導(dǎo)致巴西的金融業(yè)非常強(qiáng)大。巴西政府的支出非常龐大，因?yàn)槊癖姷男枨蟠?，而且私營(yíng)部門也需要資金進(jìn)行投資。所以，即便我們?cè)鲩L(zhǎng)非常緩慢，問題也不大。政府會(huì)吸納大部分儲(chǔ)蓄，而私營(yíng)部門吸納的部分則較少。但如果要實(shí)現(xiàn)更高水平的增長(zhǎng)，我們就需要為私營(yíng)部門和公共部門提供足夠的金融資源。所以我們就需要從世界其他地方進(jìn)口金融資源，這是無法改變的現(xiàn)實(shí)。

我們對(duì)外部金融資源的依賴度非常高，而且我們的金融體系與美國(guó)的、西方的金融體系包括歐洲的金融體系都有非常緊密的聯(lián)系，主要是與美國(guó)的金融體系關(guān)系非常密切。我們很難打破這種局面。即便我們想從中國(guó)吸收更多的資本，這也是不可能的，因?yàn)橹袊?guó)的資本賬戶是封閉的。而且中國(guó)也不允許國(guó)內(nèi)資金輕松輸出到海外，這樣做必須經(jīng)過授權(quán)，而且受到非常嚴(yán)格的監(jiān)管。

巴西中央銀行總部大樓

從金融的角度來看，因?yàn)榻鹑谑钦麄€(gè)經(jīng)濟(jì)體系的核心，從某種意義上來說，我們與西方尤其是美國(guó)有著非常非常緊密的聯(lián)系。從政治的角度來看，我們認(rèn)為全球南方國(guó)家應(yīng)當(dāng)有自己的視角、應(yīng)當(dāng)有自己的獨(dú)立性、應(yīng)當(dāng)在不同的議題上有自己的立場(chǎng)。這是一個(gè)在政治和經(jīng)濟(jì)選擇之間非常艱難的抉擇。但現(xiàn)實(shí)表明，在政治和經(jīng)濟(jì)之間進(jìn)行選擇的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)選擇總是會(huì)勝出，金融選擇總是會(huì)勝出。這就是我眼中巴西的現(xiàn)實(shí)。我們能夠與中國(guó)建立一定的聯(lián)系，并且能夠理解中國(guó)人對(duì)現(xiàn)實(shí)的一些看法。我們也可以分享許多關(guān)于中國(guó)、關(guān)于全球南方的作用、關(guān)于其重要性等方面的觀點(diǎn)。但鑒于我們的儲(chǔ)蓄率極低這一事實(shí)，我們不能無視自身脆弱的金融現(xiàn)狀。

你可能會(huì)說，既然如此，巴西是有解決辦法的，那就是提高儲(chǔ)蓄率。然而，提高儲(chǔ)蓄率是非常困難的，我們已經(jīng)為此努力了很長(zhǎng)很長(zhǎng)一段時(shí)間了，但始終未能成功。首先，我們不是一個(gè)富裕的國(guó)家，巴西存在著大量的貧困現(xiàn)象，所以提高儲(chǔ)蓄率非常難。其次，巴西政府也面臨著大量的需求，巴西政府需要支出以滿足低收入人群的需求。所以提高儲(chǔ)蓄率幾乎是一個(gè)不可能實(shí)現(xiàn)的主張。所以如果你問我哪一種選擇會(huì)占上風(fēng)，我會(huì)說占上風(fēng)的將會(huì)是巴西經(jīng)濟(jì)的生存。在不放棄獨(dú)立外交政策的前提下，我認(rèn)為巴西會(huì)選擇讓經(jīng)濟(jì)持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)下去。