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互動(dòng)環(huán)節(jié)

Q1：很多中國學(xué)生去美國學(xué)習(xí)，他們交的學(xué)費(fèi)給美國的財(cái)政貢獻(xiàn)了很多。其實(shí)中美兩國有很多利益的共同點(diǎn)可以去合作，對(duì)嗎？

米爾斯海默：中國和美國有很多共同利益，應(yīng)該有更好的合作和協(xié)作，比如說氣候變化問題上，軍售控制方面等應(yīng)該有更多的一致意見。中美兩國之間肯定有競(jìng)爭(zhēng)也有合作。如我們剛討論的大國政治的悲劇，我也希望沒有這種悲劇，但我的理論告訴我，兩個(gè)國家之間還是會(huì)有非常激烈的安全競(jìng)爭(zhēng)。

Q2：您如何看待新中國成立70周年的國慶閱兵中關(guān)于軍事力量的展示？美國會(huì)如何應(yīng)對(duì)？

米爾斯海默：很明顯，中國在給美國發(fā)出信號(hào)，中國是很厲害的，如果你要欺負(fù)中國，中國不采取行動(dòng)那是不可能的。我的看法是，中國大規(guī)模地展示自己的軍事能力并不是一個(gè)很明智的做法，中國應(yīng)該繼續(xù)保持高速增長(zhǎng)而不是給美國發(fā)這樣的軍事信號(hào)，中國肯定不想現(xiàn)在就在臺(tái)灣海峽打仗。

吳曉求：強(qiáng)大的軍事實(shí)力也是中國保護(hù)自己利益的必要手段，要想別人不欺負(fù)你，自己必須強(qiáng)大起來。清朝的財(cái)富占全球的比重比今天的美國占全球的比重不會(huì)低，但甲午戰(zhàn)爭(zhēng)還是戰(zhàn)敗了。這與清朝的經(jīng)濟(jì)實(shí)力沒有太大關(guān)系，與當(dāng)時(shí)腐朽的制度和軟弱的軍事力量密切相關(guān)。

我們要吸取歷史的教訓(xùn)，如果只是GDP達(dá)到多少萬億，但軍事上非常落后，保家衛(wèi)國是完成不了的。所以，我們?cè)诠埠蛧▏?0周年閱兵時(shí)展現(xiàn)了很多先進(jìn)的武器，是想告訴世界，中國的軍事力量是強(qiáng)大的，這種強(qiáng)大是一種防御性的威懾力量，而不是進(jìn)攻性的威懾力量。

Q3：關(guān)于中國和美國在中東的角色，中國超過40%的能源都是從中東進(jìn)口的。將來我們是不是會(huì)看到中國在中東扮演一個(gè)更加突出、更加重要的角色呢？

米爾斯海默：波斯灣出產(chǎn)石油，中國現(xiàn)在很多石油都是從中東進(jìn)口的，中國對(duì)于擴(kuò)散自己的影響力是非常有興趣的，我覺得中國會(huì)深度地參與到波斯灣的政治事務(wù)中。但美國不會(huì)放棄波斯灣，在未來十到二十年，三十年，我認(rèn)為中美會(huì)首先在東亞、然后在波斯灣有軍事方面的競(jìng)爭(zhēng)。

Q4：這個(gè)財(cái)年美國的債務(wù)已經(jīng)超過了一萬億美元（注：提問者表述不夠精準(zhǔn)，實(shí)際美國債務(wù)應(yīng)為22.7萬億美元），特朗普總統(tǒng)每天都說他要想一想如何去償還每天20億美元的利息。您覺得美國的經(jīng)濟(jì)是不是會(huì)為自己在全球的力量和利益蒙上陰影呢？

米爾斯海默：很多人說債務(wù)問題最終會(huì)給美國帶來的巨大麻煩，我們不可能再有錢去發(fā)展軍事力量了。然而事實(shí)是美國的債務(wù)問題并沒有阻止美國在軍事上以及其他方面的發(fā)展。

吳曉求：美國債務(wù)可不止是一萬億美元，是22.7萬億，2019財(cái)年美國國家債務(wù)總額新增1.2萬億美元。目前，美國國債的余額已經(jīng)達(dá)到了美國GDP的106%，對(duì)美國來說是一個(gè)非常沉重的壓力。美國國債的收益率，三個(gè)月的大概在2.35%，十年期的國債收益率最近跌破了短期國債收益率，經(jīng)濟(jì)學(xué)上說這是經(jīng)濟(jì)金融危機(jī)到來的前兆。截至8月底，中國持有美國國債規(guī)模為1.1035萬億美元，我們非常擔(dān)憂我們資產(chǎn)的安全性，因?yàn)樘乩势照男庞昧钊藨岩伞?

Q5：從您今天的演講來看，我們可以體會(huì)到中國在極力保持一種和平的態(tài)度，但是西方國家卻極力要把我們往一種新冷戰(zhàn)的思維去推。在今天的世界里，美蘇關(guān)系和中美關(guān)系是完全不同的，因?yàn)樵诿捞K世界是兩極分化的，兩個(gè)世界互不來往。但在今天中美關(guān)系當(dāng)中，我們有很強(qiáng)的相互依賴性，您是怎么看待這個(gè)問題的呢？

米爾斯海默：毫無疑問，中美與美蘇的情況是完全不一樣的。冷戰(zhàn)時(shí)代的兩極世界已經(jīng)讓位于目前正在形成的一種多極體系。現(xiàn)在的美國和中國在經(jīng)濟(jì)上的互相依賴度是非常高的，所以這兩個(gè)國家不太可能會(huì)打仗。還有中國和日本，中國和韓國，由于經(jīng)濟(jì)上的互相依賴，所以不太可能會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。但是，經(jīng)濟(jì)上的依賴未必能完全避免戰(zhàn)爭(zhēng)?，F(xiàn)在特朗普跟中國還有其他國家挑起了貿(mào)易戰(zhàn)，如果貿(mào)易戰(zhàn)繼續(xù)打下去，國家之間經(jīng)濟(jì)上的互相依賴度就會(huì)減少。

吳曉求：中美關(guān)系和美蘇關(guān)系是有重大差別的。我始終不認(rèn)為，中美關(guān)系會(huì)回到美蘇關(guān)系那種極其嚴(yán)峻、即將爆發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)的冷戰(zhàn)狀態(tài)。美蘇除了競(jìng)爭(zhēng)世界的霸主之外，就沒有什么關(guān)系了。我認(rèn)為，中美關(guān)系更多是一種合作的關(guān)系，兩國之間交往頻繁，無論是人員往來、教育、貿(mào)易、資本流動(dòng)，都進(jìn)行著非常密切的關(guān)系，中美兩國真的具備合作的基礎(chǔ)。

Q6：大國之間會(huì)不會(huì)通過其他的方式，比如說像威脅、恐嚇這樣的方式來達(dá)到各自的目的？

米爾斯海默：美國如何預(yù)測(cè)未來中國的目的或者意圖？美國無法知曉，所以美國必須要假設(shè)中國可能對(duì)我圖謀不軌，中國可能也會(huì)假設(shè)美國對(duì)中國圖謀不軌。因?yàn)槿绻绹贿@么做，美國就可能會(huì)面臨很大的麻煩。

大國都會(huì)使用他們的軍事力量和經(jīng)濟(jì)資源去威脅、恐嚇其他的國家。美國一直都用這樣的方式來強(qiáng)迫其他的國家按照他的意愿行事。如果中國希望其他的國家能夠按照中國的意圖去行事，符合中國利益，那么這就是使用強(qiáng)制手段的意義。

吳曉求：我的確希望我的國家發(fā)展起來、發(fā)達(dá)起來，這是毫無疑問的。中國絕不會(huì)在強(qiáng)大之后欺凌小國，欺凌弱國。我們希望建立一個(gè)分工協(xié)作、相互尊重、互利互贏的合作伙伴關(guān)系。作為一個(gè)學(xué)者，我的體會(huì)告訴我，中國人不喜歡打仗，當(dāng)然也不怕打仗。中國人民的希望就是過上安定的生活。

結(jié) 語

王文：最近我出國講課時(shí)經(jīng)常提到，中國人一直很努力想避免跟美國人的悲劇。舉兩個(gè)例子，第一，特朗普總統(tǒng)每天都在發(fā)Twitter評(píng)論中國，而習(xí)主席從來不點(diǎn)評(píng)中美貿(mào)易戰(zhàn)，因?yàn)槲覀兲α?，無暇顧及公開去和他爭(zhēng)論。第二，在特朗普的演講稿中最多的關(guān)鍵詞是“I”“我”，而習(xí)主席的演講稿里多是“We”“我們”。這兩個(gè)例子都體現(xiàn)了中國人很努力想去避免中美之間的悲劇。

通過這場(chǎng)對(duì)話，更印證了米爾斯海默教授是非常聰明的人，因?yàn)樗窬姾妥哪绝B一樣警惕著中美不要出現(xiàn)那樣的悲劇。如果假設(shè)中美之間真的有悲劇了，米爾斯海默教授會(huì)說，你看我的預(yù)測(cè)是對(duì)的；如果中美兩國之間沒有悲劇，他也可以說，你看我的預(yù)警也是對(duì)的！所以，一個(gè)偉大的學(xué)者和理論家就在于他永遠(yuǎn)都是正確的！

最后，我們用最熱烈的掌聲感謝兩位教授，今天的對(duì)話到此結(jié)束，謝謝！