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觀察者網(wǎng)：早上好，哦不好意思晚上好，中國(guó)是早上。我是觀察者網(wǎng)的Kris，很高興能與您對(duì)話。我們對(duì)您非常熟悉，謝謝給我們采訪的機(jī)會(huì)。您去年出版了《大幻想》，這是本發(fā)人深省的書(shū)，和我想的不一樣，我以為它會(huì)更多地談?wù)?，但其?shí)它是在討論現(xiàn)實(shí)主義和自由主義的哲學(xué)基礎(chǔ)。今天除了政治哲學(xué)，我也想更切合現(xiàn)實(shí)地問(wèn)問(wèn)當(dāng)今世界面臨的問(wèn)題。

首先要問(wèn)的是美國(guó)的戰(zhàn)略，您對(duì)自由主義霸權(quán)提出了批判，這是過(guò)去三十年來(lái)美國(guó)實(shí)施的大戰(zhàn)略，您認(rèn)為它失敗了，美國(guó)曾想以自己的形象重新塑造世界，但如今卻不再具備這個(gè)能力，因?yàn)橹卸淼葒?guó)家實(shí)力的崛起，全球力量平衡發(fā)生了變化。您是否建議美國(guó)重新采取一整套植根于進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義的清晰的大戰(zhàn)略？還是說(shuō)美國(guó)的對(duì)外政策應(yīng)該更加務(wù)實(shí)具體、更加就事論事，正如塔夫茨大學(xué)的德瑞茲納在《外交事務(wù)》上所建議的那樣？也就是說(shuō)，美國(guó)考慮外交問(wèn)題應(yīng)該繼續(xù)往大處想，還是開(kāi)始往小處想？

米爾斯海默：美國(guó)永遠(yuǎn)往大處想，大國(guó)永遠(yuǎn)往大處想，中國(guó)也一樣。隨著中國(guó)實(shí)力增強(qiáng)，它也有了越來(lái)越宏大的戰(zhàn)略考慮。我想解釋一下《大幻想》的論點(diǎn)，你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，它批評(píng)了美國(guó)過(guò)去三十年的對(duì)外政策，提出了未來(lái)應(yīng)該走的方向。我在《大幻想》里提出，只有在單極世界里，作為唯一一極的美國(guó)是世界唯一大國(guó)，不存在大國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，這種情況下它可以追求自由主義霸權(quán)，從理想主義出發(fā)推行對(duì)外政策，按照自己的形象重塑世界。我們實(shí)施了這套政策，遭遇了巨大的失敗。實(shí)際上特朗普總統(tǒng)之所以能入主白宮，原因之一正是他在2016年競(jìng)選時(shí)旗幟鮮明地反對(duì)自由主義霸權(quán)。

也正如你所說(shuō)，我們的世界已從單極化走向了多極化，有俄羅斯、中國(guó)和美國(guó)三個(gè)大國(guó)，當(dāng)然中美是當(dāng)今世界的主要大國(guó)。我要說(shuō)的是在多極化世界里，所有大國(guó)沒(méi)有其他選擇，只能以現(xiàn)實(shí)主義指導(dǎo)行為，開(kāi)展強(qiáng)權(quán)政治。我認(rèn)為美國(guó)主要應(yīng)該關(guān)心如何遏制中國(guó)，中國(guó)主要應(yīng)該關(guān)心如何在亞洲建立地區(qū)霸權(quán)，中國(guó)應(yīng)該渴望像美國(guó)主導(dǎo)西半球那樣主導(dǎo)亞洲，但站在美國(guó)的角度這種結(jié)果是不可接受的。我認(rèn)為美國(guó)將盡一切努力去遏制中國(guó)，防止其主導(dǎo)亞洲。我認(rèn)為這種競(jìng)爭(zhēng)將成為本世紀(jì)國(guó)際政治的主要特征。

觀察者網(wǎng)：您在書(shū)中舉了一些20世紀(jì)的歷史案例，比如德意志帝國(guó)、納粹德國(guó)、日本帝國(guó)以及蘇聯(lián)，您說(shuō)美國(guó)為了防止這些大國(guó)主導(dǎo)亞歐大陸，屢次成功遏制了這些大國(guó)。這也是美國(guó)遏制中國(guó)的邏輯所在，它不希望中國(guó)成為亞洲的霸主。但美國(guó)至少在1916年經(jīng)濟(jì)實(shí)力就超過(guò)當(dāng)時(shí)的世界霸主英國(guó)了，所以您提到的四個(gè)大國(guó)其實(shí)都不是與美國(guó)旗鼓相當(dāng)?shù)膶?duì)手。如今中國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模幾乎已經(jīng)與美國(guó)處于同一量級(jí)，美國(guó)要如何才能遏制與自己體量相當(dāng)?shù)膶?duì)手呢？

米爾斯海默：美國(guó)擁有令人難以置信的實(shí)力。我認(rèn)為當(dāng)下它比中國(guó)更強(qiáng)大，經(jīng)濟(jì)方面更強(qiáng)大，軍事就更不用說(shuō)了。我們有數(shù)千枚核彈，有可畏的常規(guī)作戰(zhàn)能力，當(dāng)前美國(guó)完全有能力遏制中國(guó)。未來(lái)的力量平衡很難預(yù)測(cè)。中國(guó)可能持續(xù)快速增長(zhǎng)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)可能陷入大麻煩，假如30年后中國(guó)實(shí)力遠(yuǎn)超美國(guó)，到時(shí)候美國(guó)要遏制中國(guó)就是幾乎或者完全不可能做到的。這是你們的方向。但它只是未來(lái)可能出現(xiàn)的眾多情況中的一種，也可能出現(xiàn)美國(guó)實(shí)力優(yōu)勢(shì)擴(kuò)大或與中國(guó)實(shí)力相當(dāng)?shù)那闆r，那么美國(guó)是有能力遏制中國(guó)的。

觀察者網(wǎng)：您提到了核能力、常規(guī)作戰(zhàn)能力和經(jīng)濟(jì)實(shí)力，美國(guó)將以什么形式遏制中國(guó)？不管是經(jīng)濟(jì)斗爭(zhēng)還是軍事競(jìng)爭(zhēng)，如果斗爭(zhēng)的主場(chǎng)在中國(guó)家門(mén)口，那么恐怕不太利于美國(guó)，至少也將是一場(chǎng)苦斗。既然如此，為什么美國(guó)還要朝這個(gè)方向走下去？

米爾斯海默：中美競(jìng)爭(zhēng)有經(jīng)濟(jì)和軍事兩個(gè)維度。今天你可以看到各種明顯的證據(jù)顯示兩國(guó)存在經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)，而且雙方還展開(kāi)了軍事競(jìng)爭(zhēng)，這是從2011年克林頓國(guó)務(wù)卿宣布“轉(zhuǎn)向亞洲”開(kāi)始的。美國(guó)未來(lái)將在南海與中國(guó)進(jìn)行角力，將進(jìn)一步發(fā)展與臺(tái)灣地區(qū)的密切關(guān)系，極力阻撓中國(guó)統(tǒng)一，并將繼續(xù)在東海與日本聯(lián)手，防止中國(guó)占領(lǐng)爭(zhēng)議島礁，確保它們處于日本控制下。中美兩國(guó)在這三個(gè)地區(qū)最有可能爆發(fā)軍事沖突。我完全同意你的看法，這是非常危險(xiǎn)的局面。特別是隨著實(shí)力增長(zhǎng)，中國(guó)必將開(kāi)始在上述地區(qū)恃強(qiáng)凌弱，比現(xiàn)在有過(guò)之而無(wú)不及。這樣一來(lái)美國(guó)十有八九將盡全力與中國(guó)對(duì)抗。所以我認(rèn)為無(wú)論當(dāng)下還是未來(lái)，從軍事上來(lái)說(shuō)情況都非常危險(xiǎn)。話說(shuō)回來(lái)，經(jīng)濟(jì)和軍事兩種因素交織在一起，使情況更加復(fù)雜棘手。經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)和軍事競(jìng)爭(zhēng)在同時(shí)進(jìn)行。

觀察者網(wǎng)：哈佛大學(xué)教授格雷厄姆·艾利森用“修昔底德陷阱”來(lái)描述中美關(guān)系，您是否認(rèn)為中美兩國(guó)必然落入這個(gè)陷阱？這種結(jié)構(gòu)性沖突似乎沒(méi)有出口？

米爾斯海默：我提出這個(gè)觀點(diǎn)比他早得多，我在2001年的《大國(guó)政治的悲劇》里就寫(xiě)過(guò)了。

觀察者網(wǎng)：您是否對(duì)這個(gè)地區(qū)的和平感到悲觀？

米爾斯海默：我用了另一個(gè)詞，這是個(gè)悲劇性的局面，所以這本書(shū)才叫《大國(guó)政治的悲劇》。我認(rèn)為，在一個(gè)不存在更高權(quán)威的體系里，也就是無(wú)政府狀態(tài)，各國(guó)無(wú)從確鑿地了解彼此的意圖，而各國(guó)都有進(jìn)攻能力，要在這樣的世界里生存，最好是成為地區(qū)霸主，這是第一點(diǎn)。第二，確保沒(méi)有其他國(guó)家是與你旗鼓相當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)對(duì)手，也就是說(shuō)，確保體系內(nèi)不存在其他地區(qū)霸主。美國(guó)是現(xiàn)代史上唯一的地區(qū)霸主，你前面也提到了，美國(guó)曾經(jīng)不遺余力地阻止德意志帝國(guó)、日本帝國(guó)、納粹德國(guó)和蘇聯(lián)成為旗鼓相當(dāng)?shù)母?jìng)爭(zhēng)對(duì)手。所以我認(rèn)為美國(guó)將全力嘗試阻止中國(guó)主導(dǎo)亞洲。我認(rèn)為這總體而言是一個(gè)悲劇性的局面。

觀察者網(wǎng)：您剛才提到了現(xiàn)實(shí)主義的基本原則，即國(guó)家無(wú)從了解彼此的意圖，我們待會(huì)再回來(lái)討論這一點(diǎn)。我有個(gè)關(guān)于世界領(lǐng)導(dǎo)地位轉(zhuǎn)移的問(wèn)題想問(wèn)你，上一任世界霸主曾經(jīng)是大英帝國(guó)，它某種程度上就像是美國(guó)的親戚，但主導(dǎo)權(quán)畢竟以較為和平的方式轉(zhuǎn)移給了美國(guó)，二戰(zhàn)后英國(guó)已經(jīng)無(wú)力主導(dǎo)世界。您認(rèn)為未來(lái)會(huì)不會(huì)有某種歷史事件促使美國(guó)大力反思，自己究竟有沒(méi)有能力永遠(yuǎn)維持霸權(quán)，阻止其他大國(guó)崛起——倒不一定說(shuō)要主導(dǎo)任何地區(qū)——您認(rèn)為這種反思有沒(méi)有可能發(fā)生？

米爾斯海默：我先說(shuō)說(shuō)英國(guó)吧，我認(rèn)為你說(shuō)的不對(duì)。回顧19世紀(jì)，當(dāng)美國(guó)在西半球建立地區(qū)霸權(quán)的時(shí)候，英國(guó)人試圖阻止美國(guó)。他們不愿看到美國(guó)成為地區(qū)霸主，他們也想過(guò)干預(yù)1861-1865年的美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)，跟南方聯(lián)合起來(lái)，把美國(guó)分裂成南北兩個(gè)國(guó)家。最后到了某個(gè)階段英國(guó)終于意識(shí)到，它無(wú)法阻止美國(guó)……

觀察者網(wǎng)：我正是這個(gè)意思。我好奇的是，未來(lái)會(huì)不會(huì)有這么一件事，讓美國(guó)意識(shí)到它不再具備能力主導(dǎo)這個(gè)地區(qū)，于是決定退一步海闊天空？

米爾斯海默：如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)和軍事實(shí)力能在三十年內(nèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)美國(guó)，那么美國(guó)很可能學(xué)習(xí)英國(guó)19世紀(jì)的做法，接受中國(guó)主導(dǎo)亞洲的現(xiàn)實(shí)。但我要說(shuō)的是，在那一天到來(lái)之前，美國(guó)將全力遏制中國(guó)。在拿當(dāng)年的英國(guó)跟今天的美國(guó)作比較時(shí)，你要記住一點(diǎn)，美國(guó)擁有強(qiáng)大的軍力投射能力。盡管東亞與美國(guó)加州海岸有6000英里的距離，美國(guó)遠(yuǎn)程投射力量的能力是相當(dāng)令人震撼的。你知道我們?cè)陧n國(guó)、日本乃至地區(qū)內(nèi)其他各處都設(shè)有軍事基地，這跟當(dāng)年的英國(guó)非常不同。19世紀(jì)英國(guó)投射力量的能力遠(yuǎn)遜于今天的美國(guó)，只能坐視我們實(shí)力越變?cè)綇?qiáng)，直到他們無(wú)力干預(yù)。這樣的事當(dāng)然有可能發(fā)生，從中國(guó)的角度出發(fā)這當(dāng)然是非常好的情況。

觀察者網(wǎng)：也就是說(shuō)擺脫困境的唯一方法是中國(guó)繼續(xù)和平發(fā)展，而和平面臨的威脅越來(lái)越緊迫。

米爾斯海默：鄧小平當(dāng)年非常清楚這個(gè)道理，隨著中國(guó)不斷發(fā)展，長(zhǎng)期來(lái)看局勢(shì)對(duì)中國(guó)有利，對(duì)美國(guó)不利。所以中國(guó)應(yīng)該盡量避免惹麻煩，低調(diào)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，但問(wèn)題是美國(guó)不會(huì)坐視不管，因?yàn)槊绹?guó)聽(tīng)懂了鄧小平的潛臺(tái)詞。所以現(xiàn)在美國(guó)就上門(mén)尋求對(duì)抗了，對(duì)中國(guó)極力施壓、步步緊逼，因?yàn)楫?dāng)下力量平衡還對(duì)美國(guó)有利，而這種優(yōu)勢(shì)將隨著時(shí)間逐漸消失。

觀察者網(wǎng)：這是個(gè)棘手的情況，當(dāng)前遏制中國(guó)的機(jī)會(huì)窗口期不算長(zhǎng)也不算短，美國(guó)覺(jué)得還有戲。

米爾斯海默：確實(shí)有這么一個(gè)機(jī)會(huì)窗口。中國(guó)人口是美國(guó)的四倍，如果中國(guó)內(nèi)地的人均國(guó)民生產(chǎn)總值能提升到香港特區(qū)、韓國(guó)或臺(tái)灣地區(qū)的水平，它的實(shí)力將遠(yuǎn)超美國(guó)。中國(guó)持續(xù)發(fā)展經(jīng)濟(jì)就會(huì)走到這一步。如果在美國(guó)經(jīng)濟(jì)熄火的同時(shí)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)快速提升，最終的結(jié)果對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)將是災(zāi)難性的，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)則是大好事。我的意思是，國(guó)際政治特別是中美競(jìng)爭(zhēng)，基本就是一場(chǎng)零和博弈。

（未完待續(xù)）

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