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我想先請問教米爾斯海默教授，您認為在美國有多少人真正理解我們現(xiàn)在討論的內(nèi)容？這是一個視角的沖突。你可以說我們是善意的霸權(quán)，無需擔心。但重要的不是你怎么想，而是普京和俄羅斯人民怎么想。我們正在視角沖突中博弈，而且可能涉及核武器這一重大風險。有多少人支持您的觀點？在美國有多少人理解您的觀點？  

米爾斯海默：我完全可以說，幾乎沒有美國人接受我對烏克蘭沖突的看法。實際情況是，用杜金教授的說法，大多數(shù)美國人幾乎不可能設(shè)身處地跟他人換位思考。換句話說，美國決策者、美國外交政策精英不善于思考俄羅斯可能如何看待烏克蘭和北約。

他們有自己的觀點，并認為他們的觀點是主導觀點。這體現(xiàn)在90年代末期奧布萊特的一句著名言論中。她說：“我們是不可或缺的國家，我們站得更高，看得更遠?！毕胂脒@些話是什么意思：我們，美國，我們是特殊的，我們是例外的，我們站得更高，我們看得更遠。這些都是在說，我們知道什么對其他人最好，我們掌握正確的解決方案。  

實際上，冷戰(zhàn)結(jié)束，美國取得巨大勝利，成為單極世界的霸主，成為世界體系中最強大的國家，擁有自由主義意識形態(tài)。我們認為我們可以將自由主義傳播到全世界。這等于說，我們認為我們不僅在地緣政治上，也在意識形態(tài)上獲勝。我們可以讓世界體系中的每個國家都變成像美國一樣的自由民主國家。  

我們充滿信心，認為我們能夠按照自己的意愿塑造世界，以至于我們陷入了一種無法認真關(guān)注其他國家說什么的境地。順便說一句，不只是對俄羅斯這樣，還包括中國。美國認為自己知道什么對中國最好，這就是對中國接觸政策的全部內(nèi)容，就是讓中國變得像美國。當然，美國也想讓俄羅斯變得像美國。  

這種情況在美國一直都存在。我們一直都很難設(shè)身處地為對方著想，這是肯定的。但在1989年之后，特別是蘇聯(lián)在1991年12月解體后，我們陷入了幾乎無法進行戰(zhàn)略思考的一種模式。戰(zhàn)略思考就是思考對方在想什么，以及對方會如何回應(yīng)你的行動。這就是為什么現(xiàn)實主義與戰(zhàn)略密不可分。  

但我們從根本上失去了這種能力。俄羅斯說這是生存威脅，而且他們反復(fù)強調(diào)這一點。普京不是只在某一次演講中說讓烏克蘭加入北約對俄羅斯是生存威脅，而是反復(fù)說過無數(shù)次，而且所有俄羅斯精英都這么說。但我們拒絕相信。

這是因為我們相信——我認為我們?nèi)匀贿@么想——我們是不可或缺的國家，我們站得更高，看得更遠。我們知道俄羅斯人真正的想法，或他們應(yīng)該怎么想，他們的想法和說法并不那么重要。當你用這種思維方式行事時，你就會給自己帶來很多麻煩。這就是為什么我們陷入了這么多麻煩，不僅在烏克蘭，在中東也是如此。 

“美國例外主義”American Exceptionalism

杜金：這是一位真正智者的精辟之言。2005年時，我在華盛頓與茲比格涅夫·布熱津斯基談話。我們面前有一個棋盤，一個真正的國際象棋棋盤。我問布熱津斯基：“你認為國際象棋是雙人游戲嗎？”他說：“不，這是單人游戲?！? 

當我把我的書命名為《大歐亞棋盤》時，我指的正是游戲的邏輯，而不是玩家的數(shù)量。棋盤前只有一個玩家，“站得更高，看得更遠”。這種態(tài)度激發(fā)了一種信念：你是全球地緣政治棋桌前的唯一玩家。當普京以及中國出現(xiàn)在這個棋桌前時，這對“國際象棋是單人游戲”的單極化認知是一種侮辱與道德抨擊。  

不僅在地緣政治層面，正如米爾斯海默所強調(diào)的，在意識形態(tài)層面也是如此。自由民主被視為獨特的普世價值體系，西方的利益和價值觀被認為是獨特的。當有人出現(xiàn)在棋盤的另一側(cè)時，這就成了一個“丑聞”。我們需要立即懲罰它，切斷它，摧毀它。我們需要立即讓俄羅斯遭受戰(zhàn)略性失敗，因為“國際象棋是單人游戲”。  

而且，這完全不是一種現(xiàn)實主義的態(tài)度。國際關(guān)系中的現(xiàn)實主義建立在對主權(quán)的承認上。如果你承認主權(quán)，你就接受至少在理論上，其他國家可以按照自己的意愿行事，因為沒有其他力量可以強迫它們按照某種方式或另一種方式行事，這才是主權(quán)的本質(zhì)。  

如果你承認主權(quán)，你就要接受其他玩家的存在：中國、俄羅斯，可能還有穆斯林世界，比如中東；或者印度、非洲、拉丁美洲。我們在與不同于我們的其他主體打交道。讓我覺得很悲哀的是，美國和整個集體西方現(xiàn)在缺乏這種戰(zhàn)略思維。  

有了這種戰(zhàn)略思維，我們就能為世界上看似無法解決的危機找到更容易的解決方案。接受多個玩家，或亨廷頓所說的“文明”的多樣性，一切都會更容易解決。

但我們正在美國主導的自由民主專制框架下討論這個問題。他們是如此自以為是，看不到來自世界其他地區(qū)的人，其他主權(quán)國家的領(lǐng)導人可能有自己的想法。但我的一個朋友在談話開始前提出了一個問題。他是自由民主的支持者。

他的問題是：我們是否過分夸大了美國的作用，認為它是在幕后操縱一切的主使者？烏克蘭沖突是否也可能是烏克蘭和俄羅斯之間長期歷史、烏克蘭東部和西部人民之間矛盾的結(jié)果？這是否可能是個地方性問題？  

米爾斯海默：這次我讓杜金教授先說，因為之前的問題都是我先回答的。我認為讓他先說是公平的，然后我再回應(yīng)。  

杜金：依我之見，我們不能將俄烏沖突的重要性簡化為地區(qū)性沖突，這是更大規(guī)模的地緣政治問題。因為實際上，烏克蘭民族的身份認同非常新，是人為新造出來的。烏克蘭在歷史上從未存在過，只是俄羅斯帝國與波蘭和奧地利以及整個西方之間爭奪的地區(qū)，是兩個文明之間的邊界地帶。  

從政治上講，烏克蘭首先是從土耳其解放出來的，也就是新俄羅斯或東烏克蘭。這塊領(lǐng)土原本屬于土耳其，屬于奧斯曼帝國，而不是某個想象中的烏克蘭國。歷史上從未有過這種荒謬之事。

這是兩個帝國之間的斗爭：俄羅斯帝國和奧斯曼帝國為了邊境地帶而戰(zhàn)。俄羅斯贏得了從哈爾科夫到敖德薩的對我們現(xiàn)在稱為“新俄羅斯”的地區(qū)的控制權(quán)。這是俄羅斯帝國新獲得或者從土耳其手中奪回的領(lǐng)土。沒有烏克蘭人參與，因為他們當時并不存在。 

奧斯曼帝國的領(lǐng)土變遷 維基百科

烏克蘭的西部也是相同的人民、相同的文化、相同的東正教信仰，西部在蒙古入侵后受立陶宛和波蘭的影響，后來部分受奧地利影響。雖然擁有完全相同的身份認同，但他們與我們莫斯科俄羅斯人有著相同的根源。東部俄羅斯人曾受到波蘭天主教和奧地利天主教的控制。然而，他們保留了自己的信仰并為之奮斗。

烏克蘭人曾在波蘭和奧地利天主教統(tǒng)治下為他們的東正教身份而戰(zhàn)。我們不能將他們視為西歐的一部分。西烏克蘭人屬于我們共同的歷史傳承，那就是與波蘭及西歐對抗。在天主教歐洲國家統(tǒng)治下生活數(shù)個世紀的經(jīng)歷，影響了他們的身份認同。在利沃夫，即倫貝格，西烏克蘭最西部的城市，它被視為西方所有反俄意識形態(tài)的大本營。但直到最近，那里還有兩派：親莫斯科派和恐俄派共存。  

烏克蘭內(nèi)部有著復(fù)雜的身份認同歷史。拯救新建立的烏克蘭民族國家的唯一方式是同時考慮兩種身份認同：親俄的東部認同，以及較為溫和的西烏克蘭反俄立場。最好在這兩者之間取得平衡，建立一個像比利時那樣的國家——瓦隆人和弗拉芒人互相平衡，盡管他們有著不同的語言和歷史經(jīng)歷。這是一個機會，但基輔政權(quán)失去了這個機會。他們只選擇了一種人為打造的西烏克蘭認同。  

西烏克蘭的身份認同清除了親莫斯科的東正教元素，擺脫了深層烏克蘭身份認同，創(chuàng)造出人為的親西方、親歐盟、LGBT+、全球主義、自由主義的身份認同。這是人為的，目的是對抗東烏克蘭和俄羅斯。從這個意義上說，我們不能忽視和遺忘烏克蘭沖突的地區(qū)性維度。它確實存在且歷史悠久，因為這是大俄羅斯、莫斯科與西方、西歐之間斗爭的歷史。  

烏克蘭是邊疆，是彼得大帝時期的戰(zhàn)場，在此之前是羅曼諾夫王朝的戰(zhàn)場。直到斯大林時期，西烏克蘭并入蘇聯(lián)之前，這里一直是俄羅斯的永恒戰(zhàn)場。我們要不向西擴張邊界，要不減少在這個方向的影響力。  

區(qū)域?qū)用娴脑虼_實存在，但無法解釋一切。因為當我們從地緣政治與全球尺度來看烏克蘭沖突時，這涉及到美國全球主義者而非現(xiàn)實主義者所捍衛(wèi)的單極秩序，與正在崛起的多極世界秩序之間的對抗。俄羅斯和中國等國都力圖成為多極世界中的獨立一極。我認為，與這些全球地緣政治層面的原因相比，地區(qū)性因素是次要的。