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邁克爾·赫德森：斯蒂芬妮認(rèn)為，政府不必向債券持有人借款，就可以為預(yù)算赤字融資；他們可以直接印鈔票，印鈔票的效果跟向億萬富翁借錢比起來，并不會(huì)導(dǎo)致更高的通貨膨脹。這一觀點(diǎn)現(xiàn)在變得顯而易見，她一直是此觀點(diǎn)的主要推動(dòng)者。

如果向億萬富翁借他們本來不會(huì)花出去的錢，把錢花在經(jīng)濟(jì)建設(shè)上，貨幣效應(yīng)就和簡單地印鈔票沒什么兩樣。

斯蒂芬妮曾經(jīng)是現(xiàn)代貨幣理論的頭號(hào)推動(dòng)者，當(dāng)然，直到她的地位被唐納德·特朗普取代。特朗普說，我們可以減稅，搞一個(gè)超大的赤字，然后只要我們把所有的赤字給最富有的1%的人，其中8萬億美元用來抬高股票和債券價(jià)格，只有剩下的2萬億美元用來搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，我們就可以創(chuàng)造所需的財(cái)富。

當(dāng)然，他的受眾比斯蒂芬妮多。我們一起在世界各地發(fā)表演講，但我覺得我們聽眾來的最多的一次估計(jì)是在意大利的一個(gè)體育場里，有4萬人曾經(jīng)在那里聽我們談?wù)摤F(xiàn)代貨幣理論。但我們的聽眾中沒有特朗普的支持者。

他已經(jīng)證明現(xiàn)代貨幣理論是有效的了。不同的是，共和黨、現(xiàn)在的民主黨，還有美聯(lián)儲(chǔ)關(guān)于貨幣理論的想法是：政府當(dāng)然可以創(chuàng)造出它想要的財(cái)富，只需印鈔票就行了，但因?yàn)檎呀?jīng)被商業(yè)銀行和金融部門私有化了，因此我們創(chuàng)造的財(cái)富只能用來回饋那富有的1%人口而不是剩下的99%。

當(dāng)然，斯蒂芬妮、我，以及密蘇里大學(xué)堪薩斯城分校的其他工作人員等，我們都希望——我們印鈔票來為赤字融資是要把錢花在經(jīng)濟(jì)建設(shè)上，創(chuàng)造一個(gè)充分就業(yè)的經(jīng)濟(jì)，就像帕夫利娜·切爾涅娃（觀察者網(wǎng)注：Pavlina Tcherneva，巴德學(xué)院副教授，現(xiàn)代貨幣理論專家）一直敦促的一樣。

我們提出造錢，不是用來炒股和制造債券泡沫的。因此，不知何故，現(xiàn)代貨幣理論被右翼分子和美聯(lián)儲(chǔ)劫持了，他們瘋狂地把它推離原意，超出了我們的想象。

斯蒂芬妮·凱爾頓，圖片來源：www.stephaniekelton.com

本·諾頓：我認(rèn)為現(xiàn)代貨幣理論有很大的價(jià)值，您剛才已經(jīng)說得很清楚了。但與此同時(shí)，我也看到了這樣的爭論，很好奇你們是怎么想的——舉個(gè)例子，你可以說，委內(nèi)瑞拉嘗試運(yùn)用現(xiàn)代貨幣理論，但是因?yàn)樨泿疟幻绹慕?jīng)濟(jì)戰(zhàn)爭完全搞貶值了，它沒有美國那樣的金融和國際經(jīng)濟(jì)力量，也沒有歐元那樣的貨幣。

所以像希臘這樣的國家當(dāng)然不能運(yùn)用現(xiàn)代貨幣理論（MMT），因?yàn)橄ＥD沒有主權(quán)貨幣。而委內(nèi)瑞拉這樣的國家可以這么做。但在我看來，只有其他國家可能使用本國貨幣與之貿(mào)易的主要經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國，如美國，才有能力執(zhí)行這些政策。

邁克爾·赫德森：關(guān)鍵是國際收支效應(yīng)。如果一個(gè)國家的債務(wù)以本國貨幣計(jì)價(jià)，那么它就不會(huì)破產(chǎn)。委內(nèi)瑞拉可以印出所有需要的本國貨幣來償還債務(wù)，以維持經(jīng)濟(jì)運(yùn)行。但它不能印美元。只有美國政府可以創(chuàng)造美元，而委內(nèi)瑞拉的外債是美元，這超出了其政府和財(cái)政部的印刷能力。

本·諾頓：希臘不能印歐元。

邁克爾·赫德森：沒錯(cuò)，它也做不到。當(dāng)美國構(gòu)建歐元區(qū)時(shí)，它確保沒有中央政府，沒有國家政府可以創(chuàng)造自己的國家貨幣，所以他們不能運(yùn)行預(yù)算赤字，用于幫助經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇。

歐元區(qū)已經(jīng)把歐洲變成了一個(gè)死亡區(qū)，因?yàn)樗鼰o法利用現(xiàn)代貨幣理論，因?yàn)闅W元區(qū)協(xié)議的條款是，任何政府的赤字都不能超過3%。

很明顯，如果美國在歐元區(qū)規(guī)則下運(yùn)作，我們就不會(huì)有特朗普的政策，我們也不會(huì)有拜登總統(tǒng)提出的政策。

因此，歐元區(qū)采取親債權(quán)人的通貨緊縮政策，其邏輯是，如果政府不創(chuàng)造信貸，經(jīng)濟(jì)只有一個(gè)融資來源，而這個(gè)來源就是私人銀行，這無異于自殺。因此，歐元區(qū)的經(jīng)濟(jì)哲學(xué)旨在豐富私人銀行及其信貸創(chuàng)造，而不是延展政府還款期限。

這是現(xiàn)代貨幣理論的核心。要么由私人銀行創(chuàng)造信貸，并對私人銀行放貸的項(xiàng)目產(chǎn)生利息，要么由政府創(chuàng)造，為了公共利益和政府赤字項(xiàng)目，如果政府是好政府的話，就能用于經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

本·諾頓：赫德森教授，這里還有一個(gè)來自聽眾的有趣問題。你是否關(guān)注了關(guān)于所謂“大重置”（Great Reset）的辯論，這是世界經(jīng)濟(jì)論壇（World Economic Forum）談到的；這是他們的計(jì)劃。

我們也看到“五眼聯(lián)盟”成員國已經(jīng)使用了“重建得更好”（Build back better）這個(gè)短語，我們已經(jīng)一再看到它了。顯然各國政府內(nèi)部有所協(xié)調(diào)：美國已經(jīng)使用這一短語，拜登政府經(jīng)常用它，還有澳大利亞政府等使用它。

因此，基本上世界經(jīng)濟(jì)論壇和其他類型的新自由主義機(jī)構(gòu)一直在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)大重置政策的施行。有一個(gè)在網(wǎng)上流傳但后來被下架的視頻，它對2030年的未來提出了10個(gè)設(shè)想，第一個(gè)設(shè)想是“你將一無所有，但你會(huì)很快樂”。它的另一個(gè)設(shè)想是，所有東西都將通過無人機(jī)運(yùn)送。

這似乎很像是一種新的動(dòng)蕩理論，你怎么看？