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弗格森：歐盟的本質(zhì)到底是什么？把它叫做自由貿(mào)易區(qū)似乎有點(diǎn)名過其實(shí)。從2000年在馬斯特里赫特簽訂《歐洲聯(lián)盟條約》開始，歐盟從來沒有努力嘗試建立聯(lián)邦體系，默克爾口中的歐羅巴聯(lián)邦共和國根本無從談起。看看歐盟在布魯塞爾是怎么運(yùn)作的，歐盟官僚們生活優(yōu)越，甚至不用交稅，歐盟受上世紀(jì)中期官僚主義、中央集權(quán)主義觀念影響很深，它使用“權(quán)力下放原則”（譯者注：subsidiarity，又稱輔助性原則，源于天主教會(huì)，指政治和社會(huì)事務(wù)應(yīng)在地方層面解決）之類的詞語，但卻把控制權(quán)緊緊攥住從來不肯放松。它建立在無比繁瑣的監(jiān)管規(guī)則之上，而那些負(fù)責(zé)歐盟運(yùn)作的人已完全與歐洲鄉(xiāng)村的普通百姓脫節(jié)。

法里德說我住在帕羅奧圖，其實(shí)我只是住在帕羅奧圖附近。在多倫多，我可不敢拿房價(jià)來開玩笑，因?yàn)榧幽么笕艘呀?jīng)意識(shí)到全球化過了頭。我認(rèn)為我們大可以客觀地看待歐盟：在現(xiàn)實(shí)中它是個(gè)失敗的中央集權(quán)式聯(lián)邦國家，在特蕾莎·梅以及英國人的理想中，它本應(yīng)是另一副樣子。

我們所期盼的，是建立在民主、法治的主權(quán)國家基礎(chǔ)之上的穩(wěn)定的國際秩序。國與國之間當(dāng)然可以簽訂貿(mào)易協(xié)定，但協(xié)定又不是刻在石頭上的，隨著時(shí)間的推移，當(dāng)然應(yīng)該重新審視絕非完善的《北美自貿(mào)協(xié)定》。加拿大、美國、墨西哥可以隨時(shí)坐下來審視貿(mào)易協(xié)定，探討是否有必要更新協(xié)議內(nèi)容，我認(rèn)為這才是穩(wěn)定的國際秩序。英國的情況可不是這樣的，不管英國人民愿不愿意，英國政府都必須執(zhí)行歐盟理事會(huì)的決定。歐盟似乎很接近法里德所說的自由主義國際秩序的本質(zhì)，但我認(rèn)為歷史經(jīng)驗(yàn)告訴我們，一種以國家為基礎(chǔ)的保守主義秩序更有助于穩(wěn)定。

主持人：再次提醒兩位聚焦主題，自由主義國際秩序到底終結(jié)了嗎？讓我們從歐洲回到美國，有人認(rèn)為自由主義國際秩序的合法性面臨致命危機(jī)，西方民主國家忽略大批選民的福祉，再也無法凝聚社會(huì)共識(shí)，繼續(xù)前進(jìn)。你如何回應(yīng)這種對自由主義國際秩序合法性的質(zhì)疑？

扎卡里亞：英國脫歐和特朗普崛起之后，出現(xiàn)了很多類似的質(zhì)疑聲，目前的情況有所變化，最可能贏得法國大選的馬克龍?jiān)橇_斯柴爾德銀行的銀行家，他支持自由貿(mào)易，堅(jiān)信歐盟能夠成功，也堅(jiān)信跨大西洋合作。最可能贏得德國大選的是默克爾，即使她失敗，勝出的將是更支持歐盟的社會(huì)民主黨候選人。再看美國，特朗普雖然贏得了總統(tǒng)競選，但希拉里比他多300萬選民票，而他從政百日時(shí)的支持率是歷任美國總統(tǒng)中最低的。

社會(huì)上存在各種各樣的驅(qū)動(dòng)力，許多人支持自由主義國際秩序，他們支持當(dāng)前這個(gè)世界。另外，我之所以說自由主義國際秩序沒有終結(jié)，是因?yàn)樗羞@些國家都有一個(gè)共同的現(xiàn)象，那就是年輕人都壓倒性地支持我所描述的世界，不光因?yàn)樗麄兝斫馄渲械谋厝恍浴銦o法終結(jié)中國的經(jīng)濟(jì)增長，你無法關(guān)閉科技發(fā)展的閘門，你無法斷絕貿(mào)易和資本流動(dòng)帶來的合作與相互依存關(guān)系——更因?yàn)樗麄兛吹搅诉@個(gè)世界的種種好處，他們希望生活在開放、聯(lián)通、多元、寬容、多樣的世界里。看看美國、歐洲甚至英國的年輕人，如果讓40歲以下的選民來投票，脫歐派將一敗涂地，這使我明白一個(gè)重要的道理，自由主義國際秩序下的世界是未來希望所在。目前，許多年齡較大、受教育程度較低、居住在歐美鄉(xiāng)村地區(qū)的人感到焦慮，這都是可以理解的，他們都在經(jīng)歷一個(gè)難以避免的階段。通過經(jīng)濟(jì)、移民等政策的全面調(diào)整，這部分人的焦慮感是可以得到緩解的。

但不要忘記，未來仍然屬于自由主義國際秩序。

弗格森：每當(dāng)有人說，未來屬于誰誰誰，就要當(dāng)心了。在現(xiàn)實(shí)中，全球化和自由主義國際秩序的高峰都已出現(xiàn)在我們的后視鏡里了。幾個(gè)例子很能說明問題：

貿(mào)易已經(jīng)停止加速增長了，它在后金融危機(jī)時(shí)代對全球經(jīng)濟(jì)增長的貢獻(xiàn)率遠(yuǎn)不如從前，國際資本流動(dòng)也有所下降。移民危機(jī)不斷凸顯出自由主義國際秩序的脆弱性，后者甚至無法維護(hù)敘利亞等國的穩(wěn)定。目前有6500萬人流離失所，其中2100萬符合聯(lián)合國對難民的定義，所以這根本不是什么自由主義國際秩序，而是非自由的、精英之間的混亂失序。正因如此，左翼右翼的民粹主義才會(huì)崛起。

去年美國大選，要不是民主黨操縱了提名機(jī)制，伯尼·桑德斯必將成為民主黨候選人。再看看法國大選，我不得不遺憾地告訴你，法里德，法國年輕選民們根本不支持馬克龍，他們都支持共產(chǎn)主義者梅朗雄，中間派根本招架不住。最近出版了很多相關(guān)的研究著作，你在CNN忙于工作可能沒有時(shí)間閱讀。通過學(xué)術(shù)研究你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，金融危機(jī)永遠(yuǎn)會(huì)反向作用于全球化，從極左極右兩個(gè)方向侵蝕政治中間派，從1870年以來的選舉歷史一再印證了這一點(diǎn)。

今天歐洲政治的實(shí)質(zhì)，堪比人們在泰坦尼克號(hào)的甲板上調(diào)整位置。你可以想象，馬克龍將贏得法國大選，與來自德國的默克爾或舒爾茨會(huì)晤，他們會(huì)告訴彼此，世界上一切都非常棒，但異化仍然在繼續(xù)。我推薦米歇爾·維勒貝克的小說《臣服》（譯者注：小說背景是法國成為伊斯蘭國家），看過你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，是的，這次選舉不會(huì)脫離人們的預(yù)期，但下次選舉，為了擋住國民陣線和勒龐，可能會(huì)出現(xiàn)一名伊斯蘭主義候選人。我們不要把焦點(diǎn)放在當(dāng)下、放在本周民意支持率上，而應(yīng)該放眼未來，關(guān)注歐洲前路將通往何方。我認(rèn)為歐洲顯然走在一條不可持續(xù)的路上，如果在國家邊界安全都無法保障的情況下，再與非自由主義的埃爾多安做交易，南歐國家最基礎(chǔ)的金融穩(wěn)定都無法得到保證。

這套自由主義國際秩序的敘事，只是人們在達(dá)沃斯和阿斯彭的說辭，是為了鼓舞士氣，但卻無法逆轉(zhuǎn)泰坦尼克號(hào)的沉沒，只能看著甲板空間一點(diǎn)點(diǎn)變小。

主持人：在場許多人可能看到了自由主義國際秩序衰弱的癥狀，看到了克里米亞，看到了國家主權(quán)遭到侵犯，1945年以后本來不應(yīng)該再發(fā)生這樣的事。尼爾剛才提到了貿(mào)易減少，但更重要的征兆可能是化學(xué)武器的使用，作為回應(yīng)美國只象征性地轟炸了一番。你為什么覺得自由主義國際秩序沒有終結(jié)，短期內(nèi)也不會(huì)終結(jié)？

扎卡里亞：世上發(fā)生著許多糟糕的事情，但如果你要把握整體局勢，就要看整體數(shù)據(jù)。整體數(shù)據(jù)顯示，過去80年來，戰(zhàn)爭、內(nèi)戰(zhàn)、恐怖主義等政治暴力都減少了……

弗格森：數(shù)據(jù)顯示，自2010年以來，武裝沖突和恐怖主義行為呈現(xiàn)上升趨勢。2010年是此類暴力的低谷時(shí)刻，自從名不副實(shí)的“阿拉伯之春”發(fā)生后，恐怖主義和武裝沖突都在逐漸升級加劇。所以你不能說自由主義國際秩序目前處于良好的狀態(tài)，情況從2010年開始已經(jīng)變了。伊斯蘭主義恐怖組織每年奪取2~3萬人的生命，這個(gè)狀況使我難以心安。

扎卡里亞：每年有3萬美國人死在手槍下。允許我提醒各位，在這個(gè)充斥著暴力的世界，哥倫比亞政府與反政府武裝終于達(dá)成了?；饏f(xié)議，在此前50年的沖突過程中，三、四十萬人已經(jīng)死于非命，數(shù)百萬人流離失所。

它標(biāo)志著西半球政治暴力的終結(jié)，也就是說半個(gè)世界已經(jīng)告別了戰(zhàn)爭、內(nèi)戰(zhàn)和武裝叛亂。你或許認(rèn)為那是拉丁美洲的事，但你可知道，當(dāng)我剛來美國時(shí)，拉丁美洲是個(gè)非常暴力的地方，五、六個(gè)拉美國家都存在反政府武裝，美國資助尼加拉瓜的叛軍，入侵格林納達(dá)和巴拿馬，那時(shí)候拉丁美洲風(fēng)起云涌，如今已經(jīng)波瀾不驚。

世界上的暴力主要集中在一小片地區(qū)，從尼日利亞到巴基斯坦，你可以把這個(gè)地區(qū)叫做“新月危地”，這些國家大都是伊斯蘭國家。不難看出，暴力高發(fā)地區(qū)十分有限，亞洲就沒有這個(gè)問題，非洲也幾乎沒有這個(gè)問題。

我要說的不是世界上再也沒有糟糕的事情發(fā)生，但記住1940年代發(fā)生過糟糕的事情，1914~1919年也發(fā)生過糟糕的事情，19世紀(jì)同樣發(fā)生過糟糕的事情。關(guān)鍵的是趨勢，大趨勢逐漸向好是毋庸置疑的。

最后，我想談?wù)剼W盟。最愿意維護(hù)歐盟的人，不是那些去達(dá)沃斯和阿斯彭高談闊論的人，而是歐洲周邊窮國里腳踏實(shí)地的老實(shí)人。烏克蘭為什么想脫離俄羅斯的掌控？因?yàn)樗氤蔀樽杂芍髁x國際秩序的一部分。它為什么想這樣做？1990年，烏克蘭和波蘭都面臨選擇，波蘭選擇成為歐盟的一部分，成為西方的一部分，成為自由主義國際秩序的一部分；烏克蘭或許由于俄羅斯的阻撓，無法成為這個(gè)秩序的一部分。1990年，烏波兩國人均GDP不相上下；今天，烏克蘭人均GDP是波蘭的三分之一。1990年處于同一起跑線上的波蘭，如今比烏克蘭富三倍。所以烏克蘭百姓、波蘭百姓對這個(gè)話題最有切身感受，他們知道歐盟提供了政治穩(wěn)定性、經(jīng)濟(jì)援助和世界最大的市場。他們逃出舊世界，終于可以從歐盟獲得秩序和安全保障。我時(shí)常自問“歐盟有未來嗎？”每當(dāng)我看到這些人時(shí)，就知道了答案。至于聚集在達(dá)沃斯的銀行家們，我才懶得管他們呢。

主持人：尼爾我想跟你聊聊科技。你生活在帕羅奧圖附近，周圍處處發(fā)生著巨大的科技變革。許多人很好奇：為什么科技革命沒能鞏固自由主義國際秩序堡壘？網(wǎng)絡(luò)連通世人，幫助人類跨越語言和國界的障礙，本應(yīng)為自由國際主義注入強(qiáng)心劑，而不是拖它的后腿。

弗格森：這事確實(shí)有些滑稽。現(xiàn)在的臉書并不完全符合馬克·扎克伯格創(chuàng)建它的初衷——他想不到臉書竟成為成就特朗普的助推器?？纯瓷缃幻襟w上關(guān)于國內(nèi)外政治的討論，你會(huì)發(fā)現(xiàn)科技產(chǎn)品并沒有給法里德珍視的自由主義國際秩序帶來什么助益。這并不奇怪，因?yàn)槟槙?、谷歌等公司不受拘束的增長，使人類前所未有地互聯(lián)互通起來，但科技推動(dòng)了法里德所說的那些價(jià)值觀嗎？并沒有?？萍挤炊蔀樘摷傩侣?、網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭的強(qiáng)大動(dòng)力。

法里德逃避了烏克蘭問題，實(shí)際上烏克蘭遭到入侵，恰好暴露出自由主義國際秩序的徹底失敗，它完全沒有維護(hù)聯(lián)合國憲章和《布達(dá)佩斯安全保障備忘錄》。俄羅斯吞并克里米亞的行為，如今已得到自由主義國際秩序的實(shí)際默許。烏克蘭在某種程度上陷入了內(nèi)戰(zhàn)，沖突相當(dāng)激烈，反復(fù)出現(xiàn)暴力，你很難將其稱為“凍結(jié)的沖突”。

法里德口中的拉丁美洲令我覺得很困惑，我不知道你有沒有聽說委內(nèi)瑞拉加拉加斯的抗議活動(dòng)（譯者注：2017年4月委內(nèi)瑞拉首都加拉加斯等地爆發(fā)反政府抗議活動(dòng)，導(dǎo)致國內(nèi)局勢動(dòng)蕩，目前已造成29人死亡、500余人受傷）。的確，民粹主義在拉丁美洲有所收斂，尤其是在阿根廷等國家，但它在委內(nèi)瑞拉反戈一擊，使許多人在加拉加斯街頭付出了生命的代價(jià)。

我們或許都過高估計(jì)了世界互聯(lián)互通的好處；我們沒有意識(shí)到前克格勃干員竟然精于調(diào)遣“網(wǎng)絡(luò)水軍”來影響民主選舉；我們低估了互聯(lián)網(wǎng)給伊斯蘭極端分子政治宣傳提供的幫助。

法里德說伊斯蘭恐怖主義被控制在“新月危地”內(nèi)部，真的是這樣嗎？伊斯蘭主義受到控制了嗎？恕我眼拙沒有看出來。在圣伯納迪諾、倫敦、巴黎甚至加拿大，都有人遭到恐怖襲擊。伊斯蘭恐怖主義已經(jīng)成為全球性威脅，可硅谷開發(fā)的科技產(chǎn)品從根本上來說，是道德中性的。

扎卡里亞：1970年代，歐洲恐怖主義活動(dòng)頻發(fā)，當(dāng)時(shí)的死亡人數(shù)是今天的三倍。今天的恐怖分子是穆斯林，他們跟西方人外表不同，語言不通，很容易令人感到恐懼。但不要忘了歐洲曾經(jīng)經(jīng)歷過那么可怕的恐怖主義，那么嚴(yán)重的暴力。是的，俄羅斯吞并克里米亞是件非常糟糕的事，但當(dāng)年蘇聯(lián)入侵捷克斯洛伐克、匈牙利十月事件、蘇聯(lián)入侵阿富汗也同樣糟糕。即使在自由主義國際秩序的最高峰，照樣有這樣的事情發(fā)生，壞事總會(huì)發(fā)生，但關(guān)鍵的是世界的整體發(fā)展方向。

馬丁·路德·金說過，道德宇宙的弧線很長，但最終指向正義。我認(rèn)為歷史的弧線很長，充滿迂回曲折，但總體而言它通往更大程度的自由。撒切爾夫人曾經(jīng)說過，人們做自由選擇時(shí)，總是選擇自由。你可以不相信她，但我相信。

主持人：下面開始總結(jié)陳詞，順序與開場陳詞相反。