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李承潤：《華盛頓郵報》前主編羅伯特·凱撒在題為“關(guān)于新聞的壞新聞”一文中寫道：“我們所熟知的新聞遭遇了危機，所以靠新聞媒體監(jiān)督的民主治理也面臨著風(fēng)險。數(shù)字技術(shù)是歷史上人類釋放出的最大力量之一，它引發(fā)的社會變化破壞了新聞媒體和民主治理?！辈粌H《紐約時報》和《華盛頓郵報》（2013年，亞馬遜創(chuàng)始人杰夫·貝佐斯以2.5億美元收購了《華盛頓郵報》，這個價格相當于該報紙幾年前價值的一小半）等大型新聞機構(gòu)遭遇了財政危機，缺乏明確的發(fā)展方向以維持生存；就連英美許多地方報紙也紛紛倒閉。我知道，在你眼里這些新聞機構(gòu)不過是“認同的制造者”而已，但在全新的數(shù)字化時代，怎樣的資助才能讓高質(zhì)量的新聞長盛？

喬姆斯基：BBC的經(jīng)費是誰出的？

李承潤：是公家出的。

喬姆斯基：以美國為例吧。美國剛成立時，人們對憲法第一修正案的是這樣理解的，它具有雙重功能：第一次修訂的理解：它使信息的生產(chǎn)者不受國家控制，但它也賦予了人們獲取信息的權(quán)利。因此，如果你看看戰(zhàn)后的法律，它們的實際目的是為各類報刊提供公共補貼，使它們能夠努力呈現(xiàn)最多元的觀點和信息。這是一種非常合理的模式，它的起源可以追溯到消極自由和積極自由的概念中去。不受外部控制，你只能算實現(xiàn)了消極自由；你合理的人生目標能得到滿足，才算擁有了積極自由——在這個例子里，積極自由是指獲取信息的自由。這是一場打了數(shù)百年的戰(zhàn)爭。二戰(zhàn)結(jié)束后，美國迎來了一場大辯論，人們爭論媒體是否應(yīng)服務(wù)于其雙重功能，一方面給予人們免受國家控制的自由——這一點得到了全盤接受；另一方面，為人民提供廣泛獲取信息和觀點的權(quán)利。第一種模式有時也被稱作“企業(yè)自由意志主義”，它獲得了勝利；第二種模式卻被拋棄了。這就是為什么美國的國家廣播公司比其他國家少得多。這便涉及到你提出的問題——另一種替代模式是公眾對媒體提供支持，使后者能提供最廣泛的信息和分析。我認為，在有效的民主制度中，這樣的媒體模式具有核心重要性。

李承潤：在沒有現(xiàn)成商業(yè)模式的情況下，Buzzfeed和Vice等新媒體開創(chuàng)了所謂的“原生廣告”模式，這種形式的網(wǎng)絡(luò)廣告旨在讓消費者相信，他們閱讀的編輯部的“評論文章”而不是收費的廣告。基本上，這種形式的廣告可以被歸為“軟文”一類。具有諷刺意味的是，即使是《衛(wèi)報》這樣進步的報紙也會掛出由高盛銀行贊助的內(nèi)容。您對原生廣告有何看法？

喬姆斯基：（原生廣告）這種形式使現(xiàn)有問題加劇惡化，而這個嚴重的問題其實原本不應(yīng)該存在。報刊對廣告商的依賴性塑造、控制、甚至在本質(zhì)上決定了最終呈現(xiàn)在公眾面前的是什么內(nèi)容。我們在《制造共識》這本書里寫過，這是一種“過濾器”?；仡欉^去，你會發(fā)現(xiàn)自由媒體這個概念因媒體對廣告商的依賴而從根本上變得扭曲了。你想想商業(yè)媒體的本質(zhì)是什么，不管怎樣，這畢竟是一樁生意。一間公司總要為市場生產(chǎn)些什么。在這種情況下，生產(chǎn)者幾乎無一例外都是大型企業(yè)。市場便是由其他企業(yè)構(gòu)成的廣告客戶群。生產(chǎn)者提供給市場的產(chǎn)品便是讀者（或觀眾），因此從本質(zhì)上來說，這種模式就是大企業(yè)將讀者提供給其他企業(yè)。其實按照常理你就可以判斷，這種模式明顯塑造著新聞的性質(zhì)；要是你認真研究它，能進一步證實這種觀點。所以你現(xiàn)在所講的東西原本就不該存在，然而它現(xiàn)在卻變本加厲了。

李承潤：愛德曼國際公關(guān)公司做過一項研究，測試讀者能否辨別閱讀內(nèi)容是廣告還是文章。讓我吃驚的是，60%的讀者沒有發(fā)現(xiàn)他們閱讀的其實是廣告。

喬姆斯基：一向如此。從媒體產(chǎn)品——無論是新聞還是評論——的性質(zhì)中，我們能明顯看出媒體對廣告商的依賴以及公關(guān)公司對媒體的影響。這種影響是肯定存在的，這就是市場。

李承潤：最近，《衛(wèi)報》和《華盛頓郵報》報道了斯諾登對美國國家安全局秘密監(jiān)控措施的揭露。這樣的報道無疑傷害了主導(dǎo)政府和私營部門的“精英利益”。這起案例是否削弱了您提出的“政治宣傳模式”的說服力，抑或這只是個例外？

喬姆斯基：關(guān)于“政治宣傳模式”，我們曾明確解釋過，那只是我們對媒體運作方式的首次估量，已經(jīng)相當接近本質(zhì)。我們也提到，還有很多其他因素。事實上，如果你再翻翻《制造同意》這本書，大約三分之一的篇幅實際上是在為媒體辯護，針對的是“自由之家”等所謂民權(quán)組織對媒體的批評。批評者嚴厲地指責(zé)媒體破壞了政府政策，實際上就是將媒體人等同于叛徒，我們是在捍衛(wèi)媒體報道的專業(yè)性和準確性。另一方面，我們本應(yīng)知道，它們相當?shù)膶I(yè)。

媒體不喜歡我們的辯護，因為我們說，對北越“春節(jié)攻勢”進行報道的記者非常誠實、勇敢、精確、專業(yè)，但他們的工作是在政治宣傳體系默許的框架內(nèi)進行的，記者們對此是無意識的。政治宣傳系統(tǒng)提出的口徑是：“我們在越南的行動明顯是正確且正義的”，它默默地支持著美國的教化體系。但另一方面，它也拆了政府的臺，暴露出政府某些說法中的謬誤。以水門事件的曝光，或商業(yè)腐敗的曝光來說。曝光商業(yè)腐敗，最佳的信息來源是商務(wù)人士。媒體對這方面進行了大量曝光，商界愿意接受對腐敗的曝光。當政府對個人生活和商業(yè)活動進行過多干預(yù)時，商界不高興，他們很愿意接受對政府的曝光，因為他們不想國家過于強大、干涉面過寬。這不是批評《衛(wèi)報》和《華郵》曝光斯諾登和格林沃爾德提供的材料——媒體當然應(yīng)該這樣做，他們是專業(yè)記者。各方面的因素有很多，我們挑選出其中我們認為非常重要的，但無法做到非常全面，事實上，我們給出了反例。

李承潤：那您是否認為在某種意義上，斯諾登是一個反例？

喬姆斯基：它不是反例，它只是展示出，還有其他因素。 除了主要因素，還有我們討論過的次要因素，比如職業(yè)素質(zhì)和職業(yè)操守。

李承潤：您認為群眾募資是否有助于使新聞更加獨立？

喬姆斯基：凡是能增加媒體種類和范圍的措施都是有益的，我認為這是個很好的一般性原則。當然，與所有方法一樣，這種方法也有它自己的問題。不存在一種毫無問題的理想模式，但一般來說，可供選擇的范圍更寬、種類更多，對我們更有好處。

李承潤：我能問問您對《查理周刊》有何看法？您怎樣看待這種“不管怎樣都要言論自由”的原則？

喬姆斯基：我認為我們應(yīng)該大力支持言論自由。我認為，對言論自由的保護是美國做得非常好、比英國做得更好的事。但言論自由并不意味著不負責(zé)任。因此，比方說我贊成言論自由，如果有人決定在紐約時報廣場豎個大廣告牌，上面為納粹用毒氣室屠殺猶太人的行徑唱贊歌，即使我不贊同其內(nèi)容，我也不認為國家應(yīng)該出面叫停這個廣告。

李承潤：關(guān)于發(fā)生在《查理周刊》編輯部的事件，你覺得漫畫家是否缺乏責(zé)任感？

喬姆斯基：是的，我認為這群漫畫家就像被寵壞的青少年，但這并不是說殺人者就有道理。新聞報道里常常出現(xiàn)這樣的事，我都是這個態(tài)度。我認為媒體常常是相當不負責(zé)任的。例如，美國和英國新聞界支持美國入侵伊拉克，而那是本世紀最嚴重的罪行，美英媒體不負責(zé)任的程度遠超《查理周刊》。這場戰(zhàn)爭導(dǎo)致了伊拉克國家破碎，整個地區(qū)被宗派沖突撕成碎片。這是一樁非常嚴重的罪行。根據(jù)國際法，侵略別國是最嚴重的國際犯罪。新聞界對侵略戰(zhàn)爭的支持，是極不負責(zé)任的，但我不認為媒體應(yīng)該因此而被關(guān)停。