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當(dāng)?shù)貢r間5月28日，土耳其總統(tǒng)埃爾多安在第二輪選舉中戰(zhàn)勝了“民族聯(lián)盟”候選人凱末爾·克勒奇達(dá)爾奧盧（Kemal K?l??daro?lu），成功連任五年，度過了任總統(tǒng)以來最大的政治考驗(yàn)。與此同時，他領(lǐng)導(dǎo)的正義與發(fā)展黨（AKP、簡稱正發(fā)黨）在大選中獲得了268個席位，為2015年來的最低水平，但預(yù)計將與同屬“人民聯(lián)盟”的“新福利黨”和“民族主義行動黨”共同執(zhí)政。

5月29日，土耳其安卡拉，埃爾多安在總統(tǒng)府贏得第二輪總統(tǒng)選舉后，在妻子身邊向支持者發(fā)表講話。（視覺中國）

雖然埃爾多安成功擊退了政治挑戰(zhàn)，但在他接下的任期中，仍然需要面對錯綜復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)。2022年間，土耳其通脹率一度達(dá)85.5%，兌美元匯率也在過去五年間暴跌76.7%，而埃爾多安堅持的低利率貨幣政策被認(rèn)為雪上加霜，使資本界明顯“希望”埃爾多安落選。土耳其的外交策略——尤其是反對瑞典加入北約的做法——引來西方的反感，甚至有報道稱西方希望埃爾多安落選。

著名的土耳其經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)者、前歐洲經(jīng)濟(jì)史學(xué)會主席、《失衡的世紀(jì)》作者謝夫凱特·帕慕克（?evket Pamuk）在第二輪選舉前接受觀察者網(wǎng)對話。他就埃爾多安的國內(nèi)經(jīng)濟(jì)政策和國際外交戰(zhàn)略表達(dá)了自己的看法，將土耳其的歷史和現(xiàn)狀與中國和美國進(jìn)行了比較，并展望了埃爾多安下一任可能采取的政策路線。

以下為對話實(shí)錄：

【對話、翻譯/觀察者網(wǎng) 李澤西】

觀察者網(wǎng) ：您在《失衡的世紀(jì)》中寫道，土耳其在二戰(zhàn)后幾十年著力嘗試的國家干預(yù)主義政策結(jié)果不如東亞。為什么會這樣？

謝夫凱特·帕慕克：首先，我要感謝觀察者網(wǎng)的對話邀請。我很高興《失衡的世紀(jì)》被翻譯成中文，供中國讀者閱讀。

我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)家、經(jīng)濟(jì)史學(xué)家正在達(dá)成共識，即世界某個地方取得成功的要素、策略、模式，不能輕易地復(fù)制到另一個地方，因?yàn)樯鐣Y(jié)構(gòu)、教育水平、國家能力等都不一定相同。

東亞過去75至100年的國家干預(yù)主義政策取得巨大成功，但這一經(jīng)驗(yàn)并不能很好地復(fù)制到世界其他地方。為什么會這樣，也是我希望很快開始研究的問題，兩個地方的初始條件顯然有重要區(qū)別。

1960年，受當(dāng)時日本成功的啟發(fā)，土耳其政府成立了國家規(guī)劃組織，以推動工業(yè)化進(jìn)程，但遭到商業(yè)團(tuán)體的強(qiáng)烈反對，不是很成功。我覺得任何國家都可以從其他國家的經(jīng)驗(yàn)中學(xué)到很多，但歸根結(jié)底，他們必須創(chuàng)造自己的特定經(jīng)濟(jì)模式。

土耳其國家規(guī)劃組織總部資料圖

觀察者網(wǎng)：非常期待您未來的研究。當(dāng)下，土耳其面臨貨幣貶值和高通脹問題，不過這并不是土耳其歷史上首次面對該問題。實(shí)際上，土耳其執(zhí)政黨、埃爾多安領(lǐng)導(dǎo)的正發(fā)黨成功地落實(shí)了與國際貨幣基金組織2001年達(dá)成的方案，使土耳其經(jīng)濟(jì)恢復(fù)了高速增長。未來能否再嘗試一次？

謝夫凱特·帕慕克：正發(fā)黨在2002年開始執(zhí)政，當(dāng)時已經(jīng)有一攬子經(jīng)濟(jì)計劃，部分最困難的時期和改革已經(jīng)完成。正發(fā)黨在該方案落實(shí)的第2年至第3年“接盤”，并將其繼續(xù)下去。

現(xiàn)在的情況非常不同。過去10年錯誤的政策等各種因素，導(dǎo)致土耳其國內(nèi)和國際上對正發(fā)黨經(jīng)濟(jì)政策的信心都處于非常低的水平。該黨必須真正改變其經(jīng)濟(jì)政策。但在我看來，他們在政治領(lǐng)域也需要做出許多改變，才能真正重新獲得國內(nèi)和國際相關(guān)方的信心。從這個意義上說，當(dāng)前局勢非常困難。

觀察者網(wǎng)：他們可以做出什么樣的改變？如何衡量改革的成功？

謝夫凱特·帕慕克 ：首先，正發(fā)黨在過去幾年里一直在嘗試低利率政策，顯然適得其反。他們希望通過低利率向經(jīng)濟(jì)輸送越來越多的信貸，結(jié)果造成較高的通貨膨脹率，去年最高達(dá)85.5%，實(shí)際上問題可能更嚴(yán)峻。但正發(fā)黨堅持采用低利率政策。

土耳其通脹走勢（圖源：TradingEconomics）

這是他們必須改變的一方面，我懷疑這將是比較可能的改革。此外，我認(rèn)為正發(fā)黨還必須改變政治制度、提高法治，以贏得土耳其的企業(yè)和國際投資者的信任。這意味著近期的政策需要被扭轉(zhuǎn)。

觀察者網(wǎng)：正發(fā)黨堅持以低利率對抗通脹，只是出于政治原因，還是他們確實(shí)相信這樣能成功？

謝夫凱特·帕慕克 ：我認(rèn)為兩者都有。當(dāng)然，伊斯蘭教里面也有禁止利息，尤其是高利息的教義。對于正發(fā)黨來說，他們也有“私心”。通過向企業(yè)，特別是支持正發(fā)黨的企業(yè)提供低利率信貸，因此，與政府關(guān)系密切的團(tuán)體就會受益。普通企業(yè)或普通消費(fèi)者，就無法獲得低利率貸款，因?yàn)樗饺算y行不愿意提供低利率貸款。

觀察者網(wǎng)：在《失衡的世紀(jì)》中，您提到宗教過去一定程度上阻礙了土耳其的發(fā)展，例如在教育普及和經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面。那么，您認(rèn)為土耳其最近的“去世俗化”趨勢將會產(chǎn)生什么樣的影響？是什么導(dǎo)致該趨勢？“去世俗化”是否有可能有任何正面的意義？

謝夫凱特·帕慕克 ：土耳其過去，特別是一些軍政府期間，極度歧視宗教團(tuán)體和某些宗教習(xí)俗。但整體而言，絕大多數(shù)土耳其人可以自由地信奉自己的宗教。當(dāng)下，我認(rèn)為宗教的影響力越來越大，對經(jīng)濟(jì)發(fā)展、政治生活、基本自由都不會有什么好處，尤其是近年來的趨勢繼續(xù)下去的話。

正發(fā)黨早年非常務(wù)實(shí)，這也是他們經(jīng)濟(jì)政策成功的原因。但近年，隨著他們的支持率下降，他們愈發(fā)強(qiáng)調(diào)宗教，這也是他們實(shí)施低利率的一個原因。日益增長的宗教影響與經(jīng)濟(jì)發(fā)展之間似乎有一定沖突。

觀察者網(wǎng) ：您提到正發(fā)黨執(zhí)政21年間可分為兩個階段，第一階段較為務(wù)實(shí)，第二階段有所變化。您認(rèn)為是什么導(dǎo)致了這種轉(zhuǎn)變？

謝夫凱特·帕慕克 ：這是一個非常好的問題。一個重要的因素是正發(fā)黨早期執(zhí)政期間，土耳其有望成為歐盟成員，1999年被正式列為歐盟候選國。但是歐盟最有影響力的兩個成員國——法國和德國——在2005年選舉后產(chǎn)生的中間偏右政府開始反對土耳其加入歐盟（觀察者網(wǎng)注：德國2005年大選后，默克爾上臺；法國2005年舉行了關(guān)于批準(zhǔn)“歐盟憲法”的公投，遭55%投票者反對而失敗，許多分析認(rèn)為法國反對原因是認(rèn)為批準(zhǔn)可能導(dǎo)致土耳其加入歐盟）。

2006年，法國時任總統(tǒng)希拉克會見新上任的德國總理默克爾（圖源：AP）

土耳其國內(nèi)也有一些變化。正發(fā)黨在掌權(quán)期間因訴訟案件而差點(diǎn)被迫解散，案件最終由土耳其憲法法院一錘定音（觀察者網(wǎng)注：2008年，土耳其憲法法院差一票認(rèn)定正發(fā)黨違反了土耳其政教分離的憲法要求）。

這兩個重要的變故，逐漸導(dǎo)致埃爾多安加大中央集權(quán)的力度，最后走向今天的總統(tǒng)制，終結(jié)了議會制。我認(rèn)為，這個新制度降低了土耳其內(nèi)外投資者的信心，對土耳其的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不利。

觀察者網(wǎng)：土耳其是否陷入了中等收入陷阱？您如何定義該概念？

謝夫凱特·帕慕克：這是與當(dāng)今世界各地都相關(guān)問題。許多發(fā)展中國家的收入處于中高等水平，過去在提高人均收入方面取得了成功，但近年來他們進(jìn)一步提高收入水平愈發(fā)困難。

土耳其也是如此，在經(jīng)濟(jì)“更上一層樓”方面遇到困難。土耳其經(jīng)濟(jì)下一步應(yīng)提高技術(shù)水平、生產(chǎn)效率，對外出口新產(chǎn)品，拓展國際貿(mào)易份額等等。但要達(dá)到這一新臺階，我認(rèn)為接下來需要重要的制度變革，但這正是土耳其目前的難處。土耳其的體制機(jī)構(gòu)在過去十年退化了。除非土耳其政治和經(jīng)濟(jì)制度得到改善，否則所謂的中等收入陷阱將長期存在。

謝夫凱特·帕慕克：土耳其經(jīng)濟(jì)下一步應(yīng)提高技術(shù)水平（圖源：《沙巴日報》）

觀察者網(wǎng)：一些人認(rèn)為中等收入陷阱在全球經(jīng)濟(jì)體系下是必然的，因?yàn)槭澜缃?jīng)濟(jì)能支撐的高附加值產(chǎn)業(yè)規(guī)模有限。因此，如果要發(fā)展成為一個發(fā)達(dá)國家，就必須直接與現(xiàn)有發(fā)達(dá)國家競爭，從而給許多國家的發(fā)展設(shè)置了“上限”。

謝夫凱特·帕慕克 ：這確實(shí)有些道理。在過去50年里實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)突破的國家實(shí)際上并不多，其中許多集中在東亞。遺憾的是，這些東亞國家的成功，卻加大了其他發(fā)展中國家在國際貿(mào)易市場取得成功的難度。

但是，各國還是可以完善自身政治、經(jīng)濟(jì)規(guī)則和制度機(jī)制。挑戰(zhàn)確實(shí)不小，但土耳其或其他發(fā)展中國家不能背棄全球經(jīng)濟(jì)體系，必須成為全球經(jīng)濟(jì)體系的一部分，同時需要不斷完善自身機(jī)制。這是土耳其面臨的挑戰(zhàn)，也是許多其他發(fā)展中國家面臨的挑戰(zhàn)，需要找到自己的發(fā)展之路。

全球經(jīng)濟(jì)體系的規(guī)則和運(yùn)作存在一些固有的問題。當(dāng)下我們還需做很多工作，比如技術(shù)發(fā)展的問題。相較國家之間的競爭，技術(shù)變化可能更重要。長期以來，經(jīng)濟(jì)學(xué)家并沒有直面這個問題：什么決定技術(shù)變革的方向和性質(zhì)？顯然，科技進(jìn)步不是一個中立的過程，當(dāng)權(quán)者經(jīng)常塑造技術(shù)變革的方向，而社會則被迫接受技術(shù)造成的影響。

我們正處在人工智能技術(shù)新時代的邊緣，當(dāng)權(quán)者如何塑造技術(shù)對人類的未來至關(guān)重要，結(jié)果不是必然的。

觀察者網(wǎng)：國際上大多數(shù)人更熟悉美國政治。許多關(guān)于這次選舉的報道試圖將正發(fā)黨與美國共和黨作比較，將反對派與美國民主黨作比較。這些比較有道理嗎？

謝夫凱特·帕慕克：有趣的問題。土耳其的正發(fā)黨和美國共和黨確有相似之處。這兩黨的大量選民都非常在乎宗教，投票有教義動機(jī)。兩黨中，領(lǐng)導(dǎo)人都非常重要，美國共和黨的領(lǐng)袖特朗普對該黨當(dāng)前的自我定位至關(guān)重要。而土耳其的正發(fā)黨也是如此，埃爾多安是建立這個政黨的領(lǐng)導(dǎo)人之一，最初由一群人集體領(lǐng)導(dǎo)，但埃爾多安在過去的十余年間幾乎獨(dú)自塑造了這個政黨，現(xiàn)在是真正的唯一領(lǐng)導(dǎo)人。

2018年北約峰會，特朗普與埃爾多安交談（圖源：路透社）

我也必須強(qiáng)調(diào)他們的區(qū)別。在美國，共和黨許多支持者因全球化而利益至少相對受損，在過去的30年間逐漸落后于他人。這些人支持特朗普，因?yàn)樗麄兿Ｍ麖氐赘淖兠绹谌蚪?jīng)濟(jì)中的地位和角色。

但是，土耳其正發(fā)黨的選民在過去的20年里并沒有因全球化而利益受損。因此，正發(fā)黨尤其在前期支持全球化，支持土耳其參與全球經(jīng)濟(jì)、出口帶來的經(jīng)濟(jì)增長等等。這總體上有利于土耳其經(jīng)濟(jì)。這是美國共和黨與土耳其正發(fā)黨的一個重要區(qū)別。

觀察者網(wǎng) ：這聽起來有些令人驚訝，因?yàn)檎l(fā)黨最近的一些舉措和政策似乎并沒有進(jìn)一步擁抱全球化，甚至似乎與自己選民的經(jīng)濟(jì)利益背道而馳。

謝夫凱特·帕慕克：你說得對，這真的是一個謎和悖論。我認(rèn)為正發(fā)黨過去15年的外交政策并沒有真正幫助土耳其的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，尤其沒有幫助他們的選民。

埃爾多安希望將土耳其的地緣政治重心從歐盟轉(zhuǎn)向中東，不僅希望土耳其成為中東國家的領(lǐng)導(dǎo)國，還希望自己本人成為中東的領(lǐng)導(dǎo)人。在過去的15年間，他在推行這些政策時犯了一些重要的錯誤。現(xiàn)在，土耳其不論是在中東還是在世界其他地方的外交處境都不太好，土耳其的外交也沒有使其經(jīng)濟(jì)受益。可惜的是，土耳其經(jīng)濟(jì)和正發(fā)黨的選民正在為這些外交政策失當(dāng)付出代價。

例如，我認(rèn)為土耳其就敘利亞內(nèi)戰(zhàn)采取了錯誤的立場：強(qiáng)硬反對敘利亞政府、直接參與沖突等。諸如此類的失誤是負(fù)有政治和經(jīng)濟(jì)代價的。

2018年，土耳其直接介入敘利亞內(nèi)戰(zhàn)（圖源：安納多盧通訊社）

觀察者網(wǎng) ：如果暫不考慮短期經(jīng)濟(jì)問題以及參與敘利亞內(nèi)戰(zhàn)等具體決定，土耳其是否確實(shí)應(yīng)轉(zhuǎn)移地緣政治重心？歐洲在全球經(jīng)濟(jì)中的占比正在持續(xù)下降，而中東和中亞等發(fā)展中國家未來有不錯的前景。

謝夫凱特·帕慕克：這是一個值得考慮的問題。我們可以認(rèn)為，這正是埃爾多安試圖實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。還有一個因素，就是土耳其一度被接受為歐盟候選國，但后來歐盟的兩個主要國家采取反對土耳其正式加入歐盟的立場。此外，正如你提到的，地理上中亞和中東是土耳其最明顯的合作伙伴。

不過，這兩個地區(qū)經(jīng)濟(jì)活力程度和技術(shù)水平仍遠(yuǎn)遜于歐盟。我不確定中亞、中東能否取代歐盟經(jīng)濟(jì)對土耳其長期經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用。土耳其與歐盟經(jīng)濟(jì)保持密切聯(lián)系對自己的經(jīng)濟(jì)活力和技術(shù)發(fā)展是有好處的。因此，土耳其確實(shí)應(yīng)發(fā)展與中東和中亞國家的外交，但我認(rèn)為不應(yīng)以犧牲與歐盟的關(guān)系為代價，無論是經(jīng)濟(jì)還是政治方面。

一定的外交平衡是可能的，但土耳其過去15年里的具體操作方式并沒有給土耳其帶來經(jīng)濟(jì)或政治好處。

觀察者網(wǎng)：埃爾多安的下一屆任期將如何執(zhí)政？

謝夫凱特·帕慕克：預(yù)知未來，先看過去。埃爾多安與正發(fā)黨執(zhí)政初期是成功的，至少選民認(rèn)為他們是成功的，他們在早期的選舉中支持率不斷提高。這背后是他們走的務(wù)實(shí)路線，以及經(jīng)濟(jì)的成功。但正發(fā)黨近年明顯地改變了戰(zhàn)略，越來越不能容忍反對派，司法獨(dú)立已經(jīng)消失，國內(nèi)和國際對土耳其經(jīng)濟(jì)信心在銷蝕。

如果埃爾多安成功連任后繼續(xù)推行同樣的政策，我對土耳其的經(jīng)濟(jì)、政治和國際關(guān)系不太樂觀，埃爾多安的行動空間也將非常有限。但是，在他執(zhí)政的大部分時間里，埃爾多安一直是務(wù)實(shí)的，根據(jù)情況的變化而改變政策。

觀察者網(wǎng)：你認(rèn)為他會改變嗎？

謝夫凱特·帕慕克：我對此也不太樂觀。他應(yīng)該會做出一些改變，例如在經(jīng)濟(jì)方面，當(dāng)前低利率政策是不可持續(xù)的。這一政策將導(dǎo)致越來越多的困難，土耳其已經(jīng)面臨高通脹率、不斷上升的失業(yè)率、外匯儲備流失等情況。即便他想繼續(xù)相關(guān)嘗試，艱難的事實(shí)也將迫使他做出改變。

土耳其里拉兌美元匯率走勢

如果讓我選擇，我認(rèn)為務(wù)實(shí)和政策轉(zhuǎn)向?qū)⒏嗟爻霈F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)政策中，較少出現(xiàn)在政治方面。當(dāng)然，在國際關(guān)系方面，埃爾多安已表現(xiàn)出相當(dāng)?shù)膭?wù)實(shí)，未來預(yù)計也將如此。但是，他一直在地中海東部硬推自己的立場，例如在敘利亞、利比亞、俄羅斯等地。他一方面在硬推一些政策，但也希望保留自己的選擇空間。他愿意隨著環(huán)境的變化而改變，但我認(rèn)為他在國內(nèi)政治中將堅持當(dāng)前路線。

觀察者網(wǎng)：您提到埃爾多安支持低利率，這似乎是他與共和黨的特朗普另一個相似之處，因?yàn)樘乩势杖纹趦?nèi)多次倡導(dǎo)低利率，2019年多次公開要求美聯(lián)儲主席鮑威爾降息。就特朗普而言，他在共和黨最大的競爭對手德桑蒂斯當(dāng)?shù)貢r間24日宣布與他競爭選舉。土耳其正發(fā)黨有沒有德桑蒂斯這樣的人物？

謝夫凱特·帕慕克：不，絕對沒有。我認(rèn)為，只要埃爾多安身體仍然健康，他就將繼續(xù)統(tǒng)治，正發(fā)黨內(nèi)部無人能挑戰(zhàn)埃爾多安的地位。

就低利率問題，特朗普的要求與土耳其的現(xiàn)狀之間有一些區(qū)別。特朗普當(dāng)時希望鮑威爾降息不到1%，這種利率變化是微不足道的。但土耳其目前央行利率為8.5%，與此同時通脹率超過40%，因此實(shí)際利率低于-30%。因此，土耳其的巨大實(shí)際負(fù)利率與特朗普幾年前在美國倡導(dǎo)的降息非常不同。

觀察者網(wǎng)：埃爾多安未來是否繼續(xù)阻止瑞典加入北約？總的來說，您認(rèn)為過去二十年間土耳其與西方關(guān)系降溫，哪方對此更應(yīng)責(zé)任？

謝夫凱特·帕慕克：我認(rèn)為他將很快同意瑞典加入北約。直到土耳其本月的選舉，埃爾多安都受益于將自己塑造為反恐的“硬漢”，指控瑞典支持庫爾德工人黨。但選舉之后，繼續(xù)阻撓瑞典的加入就沒多少好處了。

2022年11月8日，瑞典總理克里斯特松（左）回見埃爾多安（圖源：土耳其政府）

我認(rèn)為一些歐盟成員國自2005年拒絕與土耳其進(jìn)一步深入合作，已產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的后果。此外，埃爾多安可能也覺得，對于西方來說，他并不是西方最希望看到的土耳其領(lǐng)導(dǎo)人。因此，埃爾多安政府與西方之間的關(guān)系將一直會有些緊張。埃爾多安還鼓動他的選民反對西方、反對歐盟。

但埃爾多安也知道，鑒于國際現(xiàn)實(shí)，他不可能“反到底”，所以他會繼續(xù)尋求平衡。他現(xiàn)在正試圖與埃及和沙特阿拉伯和解，試圖尋求解決利比亞問題的共識方案，這都非常務(wù)實(shí)。這也將適用于土耳其未來與西方的關(guān)系。西方也認(rèn)識到了這一點(diǎn)。西方仍然重視土耳其在東地中海、北約和安全領(lǐng)域等許多問題上的合作。這將是一個復(fù)雜艱難的關(guān)系。

《失衡的世紀(jì)》，作者謝夫凱特·帕慕克，中信出版社2023年版

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