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（本文為宋魯鄭老師參加清華大學(xué)海峽論壇的提問(wèn)環(huán)節(jié)整理）

主持人：下面是提問(wèn)環(huán)節(jié)，大家可以和宋魯鄭老師交流。

宋魯鄭：這位男同學(xué)。

學(xué)生：老師您好。首先我問(wèn)一個(gè)可能很淺薄的問(wèn)題，我想明白您說(shuō)的，一旦民主化，這個(gè)國(guó)家就被一分為二。這個(gè)概念或者這個(gè)結(jié)論是怎么推斷出來(lái)的。我想知道其中的聯(lián)系 謝謝老師。

宋魯鄭：你看一下人類的歷史上，多民族國(guó)家在走向民主化的過(guò)程中必然分裂。為什么呢？因?yàn)槊裰骰嗣褡遄詻Q的因素，我這個(gè)民族可以選擇獨(dú)立。像前蘇聯(lián)、 南斯拉夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的時(shí)候，民意調(diào)查顯示絕大多數(shù)老百姓還是贊同統(tǒng)一的，但是還是最終分裂了?！堕_(kāi)放時(shí)代》曾有一個(gè)專門(mén)的文章分析，你們可以找來(lái)看一看，非常非?？上А＿@是第一個(gè)原因。

第二個(gè)原因我們說(shuō)民主化以后你就要選舉，選舉就需要干什么？搞政治動(dòng)員。政治動(dòng)員最有效的辦法兩個(gè)：一是訴諸于利益，我給你福利。二是訴諸于仇恨。從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，訴諸于仇恨是最廉價(jià)最有效的票。這就是為什么民進(jìn)黨說(shuō)是割喉戰(zhàn)，你是外省人欺負(fù)我們，像南斯拉夫，本來(lái)塞族是多數(shù)，維持南斯拉夫是對(duì)塞族有利的。結(jié)果塞族它非要搞民族主義。它非要搞這個(gè)東西，只要一個(gè)人搞，另外一個(gè)人他必須得馬上去搞，不然的話你就被邊緣化。你拿不到選票。

所以這兩種原因?qū)е铝嗣裰骰^(guò)程中必然會(huì)令多民族國(guó)家分裂。還有就是已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了民主的國(guó)家，成熟的民主發(fā)達(dá)國(guó)家，它仍然解決不了國(guó)家統(tǒng)一的問(wèn)題。英國(guó) 2014年蘇格蘭要公投獨(dú)立了，要舉行獨(dú)立公投。他們合在一起已經(jīng)三百多年了，解決不了。西班牙巴斯克也在鬧獨(dú)立，加拿大魁北克也在鬧獨(dú)立。最后加拿大政府給它什么條件，就是你是加拿大聯(lián)邦中的一個(gè)國(guó)家。這種定位它都不干。我就要獨(dú)立。加拿大是民主國(guó)家，但魁北克就是要獨(dú)立。包括現(xiàn)在比利時(shí)也在鬧獨(dú)立，意大利也有。就是民主化過(guò)程中會(huì)導(dǎo)致國(guó)家分裂，就是已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了民主化的國(guó)家，也解決不了國(guó)家統(tǒng)一問(wèn)題。因?yàn)槊褡逭J(rèn)同它的力量太強(qiáng)大了。民族主義你看幾百年來(lái)，各種意識(shí)形態(tài)思潮興起衰落，只有民族主義它永遠(yuǎn)存在。

好，謝謝。這位男同學(xué)

學(xué)生：那為什么美國(guó)那么穩(wěn)定？是不是因?yàn)樗敲裰鲊?guó)家造成的？

宋魯鄭：美國(guó)它這個(gè)國(guó)家。第一，它只有二百多年的歷史，我們還要再看。但是我對(duì)美國(guó)不是很樂(lè)觀，為什么？它是個(gè)移民國(guó)家，移民國(guó)家它之所以對(duì)我有向心力有吸引力，（是因?yàn)椋┧芙o我提供美國(guó)夢(mèng)。我只要去了，我只要努力奮斗我就能夠成功。我就富裕，成為中產(chǎn)階級(jí)。但是當(dāng)它不能夠提供美國(guó)夢(mèng)的時(shí)候，就像我們?nèi)A人在法國(guó)說(shuō)什么，法國(guó)發(fā)生了危機(jī)，不行了，那我就跑回中國(guó)來(lái)。就這么簡(jiǎn)單。在美國(guó)的華人，如果美國(guó)完蛋了，他肯定往中國(guó)跑。法國(guó)人肯定往法國(guó)跑，這種靠移民組成的國(guó)家它就會(huì)有這種問(wèn)題。

而且現(xiàn)在美國(guó)還有個(gè)人口的構(gòu)成，也出現(xiàn)了非常危險(xiǎn)的信號(hào)。2011年，非白人出生的人數(shù)第一次超過(guò)了白人。亨廷頓有一本書(shū)叫《我們是誰(shuí)》 ，憂心忡忡。因?yàn)橐粋€(gè)文明它是靠人口來(lái)承載來(lái)傳遞的，如果你人都沒(méi)有了，你哪來(lái)的文明？等你的白人、你的價(jià)值觀繼承者成了極少數(shù)，那你靠選票，你拼得過(guò)他們嗎？像美國(guó)南部都是墨西哥去的，西班牙語(yǔ)，他們封閉在一起，不說(shuō)英語(yǔ)只說(shuō)西班牙語(yǔ)。你根本沒(méi)有辦法同化他們。雖然殖民地是英國(guó)創(chuàng)造的，大概是前年，英國(guó)的首相卡麥隆就說(shuō)我們民族多元化政策已經(jīng)失敗了。他是公開(kāi)承認(rèn)的，你們可以查一下，都能查得到。

所以如果美國(guó)不能提供美國(guó)夢(mèng)，它出現(xiàn)危機(jī)的話，這個(gè)國(guó)家我覺(jué)得可能會(huì)分崩離析。不像中國(guó)，我們有（主體）民族向心力，有民族認(rèn)同感，至少我們漢族人他是不會(huì)拋棄這個(gè)國(guó)家的。但是美國(guó)呢？說(shuō)中國(guó)人肯定往中國(guó)跑，這是定了的。法國(guó)人肯定跑到法國(guó)去，都要跑。所以說(shuō)美國(guó)特別害怕這個(gè)事情。這是我的一個(gè)分析。

好，謝謝。有沒(méi)有女同學(xué)提問(wèn)？這位女同學(xué)。

學(xué)生：我想問(wèn)一下，您剛才說(shuō)越民主越腐敗，那腐敗是民主的標(biāo)志嗎？而且在我們現(xiàn)在國(guó)家反腐敗，那是不是我們國(guó)家正在反民主呢？

宋魯鄭（笑）：剛才我是這么說(shuō)的，“亞洲四小龍，何以越民主越腐敗”。你得把這個(gè)標(biāo)題給我加上。不是說(shuō)越民主越腐敗。其實(shí)民主和腐敗的關(guān)系，我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)很多臺(tái)灣的朋友。包括經(jīng)濟(jì)和民主的關(guān)系我也問(wèn)過(guò)。他們說(shuō)民主就是解決一個(gè)權(quán)力的來(lái)源問(wèn)題，權(quán)力的合法性問(wèn)題和產(chǎn)生問(wèn)題，它應(yīng)該和腐敗是沒(méi)有關(guān)系的。我個(gè)人感覺(jué)應(yīng)該說(shuō)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展是解決腐敗的根本的原因。你們看一下西方在經(jīng)濟(jì)起飛階段的時(shí)候，也非常非常的腐敗。像羅斯福總統(tǒng)，老羅斯?？偨y(tǒng)，他競(jìng)選的時(shí)候被揭發(fā)受賄，他馬上在報(bào)紙上承認(rèn)是受賄了，但辯解說(shuō)不是索賄。就因?yàn)槌姓J(rèn)他不是索賄他又當(dāng)選了。最近還有一部電影叫《林肯》，就是講林肯怎么廢奴。怎么廢奴？收買(mǎi)！政治收買(mǎi)，權(quán)力收買(mǎi)，工作收買(mǎi)。買(mǎi)來(lái)的選票，都是這樣的。

經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段，你看看吧，有沒(méi)有不腐敗的。像香港當(dāng)時(shí)警察腐敗到什么程度？港督要打擊腐敗了，警察暴動(dòng)了，把廉政公署給占領(lǐng)了，最后怎么辦？赦免。以前的我全都不管了，以后你不要再腐敗了。到這個(gè)程度。你如果再看一下透明國(guó)際的排名，凡是廉潔的國(guó)家都是富裕的國(guó)家，包括新加坡，香港，卡特爾，沙特這些石油國(guó)家。它們都是。你想中東都是些什么國(guó)家？封建王室，世襲的，但它很廉潔。就是經(jīng)濟(jì)發(fā)展。但你反著看后面那些最腐敗的國(guó)家都是最窮的國(guó)家。透明國(guó)際它有一個(gè)結(jié)論，它說(shuō)從公布這個(gè)數(shù)據(jù)以來(lái)，中國(guó)是反腐敗進(jìn)步最快的。它和我們二十多年經(jīng)濟(jì)發(fā)展是相對(duì)應(yīng)的。

我曾舉過(guò)很多例子，經(jīng)濟(jì)發(fā)展可以減少腐敗。我有個(gè)朋友他停車(chē)違章了，被拖走了。以前就是打電話找關(guān)系找朋友，你給我放出來(lái)就行了。但是后來(lái)一想，我找朋友光請(qǐng)客我也得花不止200塊錢(qián)吧，罰款也就是200塊錢(qián)。我還要欠他人情，那我還不如交200塊錢(qián)算了。經(jīng)濟(jì)發(fā)展可以解決腐敗，這是最根本的。當(dāng)然還有一個(gè)就是法制你要健全，你要完善。

這是我對(duì)腐敗和民主的一些看法。

還有一位女同學(xué)。

學(xué)生：對(duì)于一個(gè)國(guó)家，民主它要分裂的話，它分裂不分裂有什么關(guān)系？只要人過(guò)得更好不就行了嗎？

宋魯鄭：對(duì)了，你問(wèn)這個(gè)問(wèn)題就是哪一個(gè)是你最高的價(jià)值。國(guó)家統(tǒng)一是你的最高價(jià)值，還是民主是你的最高價(jià)值。我在海外就碰到不少異議人士，他們就這么說(shuō)：國(guó)家分裂又怎么樣？只要人民過(guò)得好，只要民主。這就是《南方周末》的長(zhǎng)平先生他就親自這么給我講的。但是你們想想中國(guó)人能接受這種觀念嗎？這是不可能的。不光我們不接受，你以為民進(jìn)黨他接受嗎？他也不接受。我2004年第一次去的時(shí)候，不，2008年總統(tǒng)大選的時(shí)候。我們和臺(tái)灣的叫南社，是個(gè)極綠，深綠組織對(duì)話。爭(zhēng)來(lái)爭(zhēng)去她說(shuō)出來(lái)一句話來(lái)。她說(shuō)大陸的一些海外學(xué)者，表面上是自由主義者，實(shí)際上是民族主義包裝的自由主義者。當(dāng)時(shí)我就很不客氣地問(wèn)了她一句：那你是不是覺(jué)得臺(tái)灣也可以一分為二？北邊認(rèn)同一個(gè)中國(guó)，南邊認(rèn)同獨(dú)立？也一邊一國(guó)？她說(shuō)不行，因?yàn)樵诿裰髦线€有最高的我們的價(jià)值：國(guó)家統(tǒng)一、主權(quán)。說(shuō)得非常坦率。

所以你這個(gè)問(wèn)題關(guān)鍵點(diǎn)在哪里呢？你覺(jué)得哪一個(gè)價(jià)值觀是最高的。可是我就想了，一個(gè)國(guó)家可以實(shí)行不同的制度，可是這個(gè)國(guó)家一旦分裂之后，你就再也回不來(lái)了，可是制度是經(jīng)常變的，有什么制度能讓我們連國(guó)家都不要了呢？這種制度它到底好在什么地方？可以讓我們連國(guó)家都不要了？因?yàn)閲?guó)家畢竟是我們一個(gè)生存立命之本，土地是財(cái)富之母。

是這樣的，這是我的一個(gè)回答。

最后面一個(gè)同學(xué)。

學(xué)生：你好，剛才你有一個(gè)結(jié)論，就是說(shuō)臺(tái)灣的民主化，給大陸提供了一個(gè)反面的教材。有一些論據(jù)分析我有一些不同的意見(jiàn)。如果有偏激的地方還請(qǐng)老師理解。

第一點(diǎn)提到關(guān)于臺(tái)灣的政治內(nèi)耗導(dǎo)致一些動(dòng)蕩，但是您說(shuō)您去過(guò)臺(tái)灣，我也去過(guò)臺(tái)灣。我看到的是臺(tái)灣的政局是比較穩(wěn)定的，老百姓對(duì)于政體也是比較滿意的，是一種政府不怕人民，人民不怕政府的一種狀態(tài)。包括總統(tǒng)府都是可以參觀的，我并不太認(rèn)同政治內(nèi)耗導(dǎo)致動(dòng)蕩。

然后第二點(diǎn)關(guān)于政黨不負(fù)責(zé)任的承諾。這種情況不僅僅是民主政府才有，包括說(shuō)得直接一點(diǎn)，就比如說(shuō)我國(guó)也有一些政黨，一些領(lǐng)導(dǎo)人，他比如說(shuō)在任職范圍內(nèi)要控制房?jī)r(jià)諸如此類，也并沒(méi)有解決。所以我覺(jué)得，這個(gè)也不能作為證明民主是反面的一個(gè)論據(jù)。

第三點(diǎn)剛才您提到一個(gè)數(shù)據(jù)，臺(tái)灣的貧富差距是75倍，內(nèi)地是40倍，剛才您說(shuō)這個(gè)的時(shí)候，我感覺(jué)其他同學(xué)也有很多人有不同的意見(jiàn)。這一塊我覺(jué)得也并不能證明是民主所造成的。

第四點(diǎn)就是您提到的基礎(chǔ)設(shè)施落后，我剛到臺(tái)灣的時(shí)候，我也確實(shí)覺(jué)得臺(tái)灣感覺(jué)好象是中國(guó)內(nèi)地二三線城市的感覺(jué)。但是我發(fā)現(xiàn)那邊的人民，對(duì)這種生活的滿意度非常高，幸福度非常高，大家生活都是井然有序的。無(wú)論你是賣(mài)奶茶的，賣(mài)鹵肉飯的，還是上班的白領(lǐng)還是開(kāi)出租車(chē)的司機(jī)，大家都覺(jué)得自己的工作是有價(jià)值的，并沒(méi)有說(shuō)我工作的樓比較破舊，我做的這份職業(yè)并不是說(shuō)特別的體面或者什么。我也覺(jué)得基礎(chǔ)建設(shè)能看到自己的生活，因?yàn)榛A(chǔ)建設(shè)如果說(shuō)只注重基礎(chǔ)建設(shè)的話，很有可能出現(xiàn)一種國(guó)進(jìn)民退的現(xiàn)象。但是實(shí)際上我覺(jué)得，臺(tái)灣雖然沒(méi)有那么多漂亮的高樓大廈，但是大家的生活還是挺幸福的。

然后第五點(diǎn)，剛才您提到的民主化無(wú)法解決腐敗和貧窮。腐敗和貧窮不僅僅是一個(gè)社會(huì)制度問(wèn)題，即使是社會(huì)主義國(guó)家，它也有腐敗也有貧窮。并不能以此來(lái)推斷是因?yàn)槊裰髟斐傻摹?/p>

第六點(diǎn)剛才您提到的社會(huì)福利問(wèn)題。您提到在臺(tái)灣，對(duì)于大陸的學(xué)生和新娘都有一些不公平的政策，這點(diǎn)我也是覺(jué)得他們是不太公平，但是退一步講，他們這么做也是為了保護(hù)自己臺(tái)灣人民的福利，避免涌入更多的競(jìng)爭(zhēng)。使自己的居民就業(yè)率下降諸如此類。比如說(shuō)北京也是一樣，北京并不是說(shuō)歡迎所有人來(lái)北京落戶口這樣，我覺(jué)得這也是一個(gè)合理的現(xiàn)象 可以理解。

第七點(diǎn)您提到的媒體問(wèn)題。我在臺(tái)灣也看了他們的電視，我覺(jué)得確實(shí)是比較，給我感覺(jué)是很嘈雜，很混亂，但是我認(rèn)為媒體最大的作用就是監(jiān)督政府、關(guān)注民生，不論它的表現(xiàn)形式是多么的讓人不舒服或者怎么樣。它都是起到它的作用的。臺(tái)灣的媒體確實(shí)犯了很多錯(cuò)誤，比如說(shuō)在1997年白曉燕被綁架那次，臺(tái)灣的媒體表現(xiàn)得非?？梢哉f(shuō)沒(méi)有人性，為了搶這種收視率，結(jié)果導(dǎo)致悲劇的發(fā)生。但是在那之后，我覺(jué)得臺(tái)灣媒體都是有反思的。他們更多地認(rèn)識(shí)了自己媒體的責(zé)任是什么。我覺(jué)得這種對(duì)于社會(huì)制度的進(jìn)步，包括監(jiān)督官員的腐敗問(wèn)題都是有積極作用的，所以這是我的一些想法。

我覺(jué)得這些論據(jù)并不足以支撐臺(tái)灣的民主，只能提供反面教材。謝謝。（全場(chǎng)帶著笑聲熱烈鼓掌）

宋魯鄭（笑）：這個(gè)同學(xué)真的是非常用心，這么多問(wèn)題，看來(lái)是把我的講座真是都聽(tīng)進(jìn)去了。關(guān)于臺(tái)灣民眾對(duì)政府的滿意度，我一開(kāi)始就把它的媒體的報(bào)道，網(wǎng)民的觀點(diǎn) 還有精英的觀點(diǎn)我都給大家講了，就是說(shuō)這個(gè)意思，我們觀察到的，真的和他們談起來(lái)的還是不一樣的。

他們?yōu)槭裁床粷M？主要就是這么多年來(lái)工資沒(méi)有漲，以前的時(shí)候臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)起飛階段的時(shí)候，是沒(méi)有多少人愿意考公務(wù)員的。因?yàn)槠髽I(yè)工資非常地高，但現(xiàn)在你看看，報(bào)考公務(wù)員的比例不低于大陸，所以說(shuō)其實(shí)我還想舉個(gè)例子。就是《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》，英國(guó)的《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》，它最近推出一篇關(guān)于臺(tái)灣的報(bào)道，說(shuō)馬英九是笨蛋。為了這個(gè)事情臺(tái)灣還向《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》提出了抗議。我是綜合了這些信息得出的這個(gè)結(jié)論。而且你看馬英九的支持率是多么低，他還沒(méi)有上任，就是第二任還沒(méi)有上任，就降到了百分之十幾。一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人支持率降到了百分之十幾，他哪來(lái)的合法性？應(yīng)該說(shuō)對(duì)最高領(lǐng)導(dǎo)人的這種低支持率，可以證明是老百姓不滿的一個(gè)理由吧。

我覺(jué)得這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，承諾，兩岸都有政府承諾。但有兩個(gè)區(qū)別。一，臺(tái)灣是在赤字的情況下，已經(jīng)沒(méi)有錢(qián)的情況下搞的承諾。而大陸呢，它有的是錢(qián)?，F(xiàn)在中國(guó)政府或者說(shuō)中國(guó)被認(rèn)為是世界上最有錢(qián)的，我們都說(shuō)中國(guó)的維穩(wěn)經(jīng)費(fèi)超過(guò)軍費(fèi)。那你知道美國(guó)的債務(wù)利息已經(jīng)和它的軍費(fèi)差不多了嗎？那你兩者選一個(gè)，你是維穩(wěn)費(fèi)高于軍費(fèi)，還是債務(wù)利息高于軍費(fèi)？你選哪一個(gè)？還有法國(guó)，它的債務(wù)利息和它的教育經(jīng)費(fèi)是一樣的。就是沒(méi)有錢(qián)你還得搞許諾。好比奧巴馬，一上任就說(shuō)什么，我寧可總統(tǒng)只做一屆，也要搞醫(yī)療保險(xiǎn)。醫(yī)療保險(xiǎn)是福利，是經(jīng)濟(jì)起飛的時(shí)候，有錢(qián)的時(shí)候才能搞的東西。你經(jīng)濟(jì)危機(jī)，赤字這么嚴(yán)重你搞福利，搞醫(yī)療保險(xiǎn)，這是很荒唐的事情。所以這是區(qū)別第一。都是承諾，但是我們有錢(qián)，他們沒(méi)有錢(qián)。

第三，你談的高房?jī)r(jià)。九十年代的時(shí)候，臺(tái)灣發(fā)生一起很火爆的事件，大家都到街上抗議，大概叫蝸居抗議運(yùn)動(dòng)吧。就是沒(méi)有房子住，房?jī)r(jià)太高，財(cái)團(tuán)老百姓都在炒房，結(jié)果二十多年過(guò)去了，一點(diǎn)都沒(méi)有改變。

關(guān)于高房?jī)r(jià)的問(wèn)題，我在海外也經(jīng)常和他們爭(zhēng)論。我說(shuō)房地產(chǎn)這個(gè)行業(yè)確實(shí)、確實(shí)很難。你對(duì)比一下世界上最大的最富有的兩個(gè)國(guó)家，美國(guó)、日本。美國(guó)不就垮在了房地產(chǎn)上嗎？次貸危機(jī)。日本不就是垮在房地產(chǎn)上嗎？經(jīng)濟(jì)泡沫破滅，二十年都起不來(lái)。這都是世界一等一的國(guó)家，他們都找不到辦法。至少我們大陸中國(guó)還沒(méi)有到日本和美國(guó)的情況吧。就是說(shuō)我們至少比日本比美國(guó)還要好。你放在這個(gè)角度來(lái)看，確實(shí)房地產(chǎn)我覺(jué)得真的是沒(méi)有什么好辦法，中國(guó)現(xiàn)在城市化這么快，需求量這么大，而且我們是有真正的需求的。和美國(guó)不一樣，有錢(qián)人已經(jīng)貸款都買(mǎi)完了，剩下那些都是沒(méi)有錢(qián)的了，你可以不交首付，什么都不用交就可以把房子給你住，到這個(gè)程度。但我們畢竟還是有效需求。

關(guān)于不負(fù)責(zé)任的承諾，這個(gè)是有區(qū)別的，貧富差距當(dāng)時(shí)我也講了，這兩個(gè)數(shù)據(jù)都是有來(lái)頭的。一個(gè)是臺(tái)灣的官方數(shù)據(jù)，一個(gè)是人民大學(xué)校長(zhǎng)紀(jì)寶成先生的數(shù)據(jù)。這應(yīng)該說(shuō)都是權(quán)威的了。當(dāng)然我們沒(méi)有看它是怎么出來(lái)的，我是看到權(quán)威的一個(gè)結(jié)果。所以說(shuō)這只能說(shuō)仁者見(jiàn)仁，智者見(jiàn)智。但這是一個(gè)信息，我提供給大家去參考。

關(guān)于基礎(chǔ)設(shè)施落后我是這么想的，第一它可能是沒(méi)有錢(qián)，沒(méi)有錢(qián)去搞。你看臺(tái)北機(jī)場(chǎng)，你看它的跑道都是一個(gè)補(bǔ)丁接一個(gè)補(bǔ)丁。照片你們都能看到，都是這樣。第二可能就是現(xiàn)在拆遷已經(jīng)不行了。他們修的鐵路他們都罵，拐來(lái)拐去拐來(lái)拐去。為什么拐來(lái)拐去？我不搬遷，我就不走，你沒(méi)有辦法。我們知道當(dāng)年蔣經(jīng)國(guó)時(shí)代他搞過(guò)十大工程。當(dāng)時(shí)搞十大工程的時(shí)候臺(tái)灣沒(méi)有錢(qián)，它從沙特貸的款借的錢(qián)搞的，其中有六項(xiàng)全是和基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)系。高速公路建成了，沒(méi)有車(chē)跑，都罵，說(shuō)這是養(yǎng)蚊子的路。結(jié)果呢？后來(lái)就不夠用了。所以我覺(jué)得政治人物他是需要有遠(yuǎn)見(jiàn)的，有魄力。這么多反對(duì)的聲音，你又沒(méi)有錢(qián)，他就說(shuō)現(xiàn)在不做將來(lái)后悔。可是在民選時(shí)代，哪能有這樣的政治人物？一應(yīng)反對(duì)。他們說(shuō)馬英九其實(shí)挺聰明的，挺不錯(cuò)的，搞出一個(gè)方案來(lái)本來(lái)還挺好，這邊罵他就改這邊，那邊罵他就改那邊。最后弄得四不像什么都不是。

現(xiàn)在最荒唐的是搞核四公投，我這段時(shí)間在上海開(kāi)了個(gè)會(huì)，叫世界中國(guó)學(xué)論壇，臺(tái)灣中國(guó)文化大學(xué)一個(gè)教授叫石佳音，你們可以查一下，他說(shuō)這實(shí)在是太荒唐了，核四老百姓能搞得懂嗎？讓老百姓去公投？說(shuō)誰(shuí)能搞得懂核電站是怎么回事？他說(shuō)我也搞不明白。你讓老百姓去公投，非常荒唐。當(dāng)然了他對(duì)臺(tái)灣民主很悲觀了，他說(shuō)現(xiàn)在臺(tái)灣處于民主僵局，當(dāng)時(shí)我加了一句話，我說(shuō)民主有一個(gè)問(wèn)題就是它沒(méi)有退出機(jī)制。你走上這條路是不歸路，除非出現(xiàn)重大災(zāi)難，像中華民國(guó)時(shí)期，像俄羅斯。俄羅斯不也在走回頭路嗎？除非出現(xiàn)，還有像魏瑪共和國(guó)，除非出現(xiàn)重大災(zāi)難。當(dāng)然這個(gè)石教授很有意思，他說(shuō)臺(tái)灣不用出重大災(zāi)難了，兩岸統(tǒng)一就可以了。就能解決這種民主僵局了。

所以說(shuō)我對(duì)它這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施落后我是這么看的。

至于腐敗，你說(shuō)任何制度都有腐敗，讓我想起李登輝說(shuō)過(guò)一句話：他說(shuō)哪個(gè)國(guó)家沒(méi)有黑金？因?yàn)槔畹禽x一開(kāi)始搞黑金，他說(shuō)哪個(gè)國(guó)家沒(méi)有黑金。是一樣的看法。其實(shí)我當(dāng)時(shí)為什么這么寫(xiě)？因?yàn)楝F(xiàn)在自由派的學(xué)者都在這樣講：說(shuō)只有民主化才能治理腐敗。你的觀點(diǎn)實(shí)際上在反駁他，說(shuō)任何制度都有腐敗。和民主沒(méi)有關(guān)系了。你等于從這個(gè)角度也反駁了自由派的觀點(diǎn)。

其實(shí)關(guān)于腐敗還是剛才我說(shuō)的，它是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。只要你富裕了，說(shuō)阿拉伯革命，阿拉伯之春為什么沙特沒(méi)有？沙特一看大事不好，立即宣布每個(gè)家庭發(fā)四萬(wàn)歐元，誰(shuí)還去革命？其實(shí)沙特是一個(gè)最保守、最落后的國(guó)家。它的權(quán)力世襲 怎么世襲？哥哥傳給弟弟，弟弟死了傳給下一個(gè)弟弟。全都是老人政治。因?yàn)樾值苤g年齡差得不大。它不允許婦女開(kāi)車(chē)，可是婦女要出門(mén)怎么辦呢？它花了多少錢(qián)雇了40萬(wàn)名海外的司機(jī)，給這幫婦女開(kāi)車(chē)。這么個(gè)國(guó)家，它照樣很廉潔。

第七個(gè)問(wèn)題社會(huì)福利。我倒是不贊同你的看法。因?yàn)樗皇轻槍?duì)大陸，其他國(guó)家它一律不限制。它只針對(duì)大陸，它并不是說(shuō)為了保護(hù)我自己的福利，不讓別人分享，不是的，是只針對(duì)大陸。全是政治原因造成的。就是為了政黨利益，民進(jìn)黨很明白，這些大陸新娘出生率這么高，大概現(xiàn)在是每七個(gè)孩子就有一個(gè)是大陸新娘的孩子，說(shuō)這個(gè)一投票那還不投給國(guó)民黨嗎？為什么民進(jìn)黨不開(kāi)放海外投票？因?yàn)樗篮Ｍ獾呐_(tái)灣的人，要么是臺(tái)商，要么是老臺(tái)僑，都是支持中國(guó)統(tǒng)一的，肯定不會(huì)投它的票。都是政黨利益在里面。

媒體問(wèn)題你談到了，我就說(shuō)一點(diǎn)監(jiān)督，它所應(yīng)該起到的監(jiān)督腐敗的作用。可是陳水扁的腐敗誰(shuí)監(jiān)督到了？是他在下臺(tái)之后由瑞士發(fā)現(xiàn)了，而且瑞士當(dāng)時(shí)是臺(tái)灣駐瑞士的代表處的代表還把電報(bào)給扣住了，不發(fā)。直到陳水扁下了臺(tái)，瑞士這個(gè)傳真，說(shuō)你這個(gè)有資金異常的問(wèn)題才曝光了。在之前媒體根本沒(méi)有起到作用。陳水扁腐敗到什么程度？除了“教育部”之外，所有的部門(mén)都卷進(jìn)去了。無(wú)一例外。不光說(shuō)他的親信，他的親戚，就是他下面的部委，只有教育部是例外沒(méi)有卷進(jìn)去，都卷進(jìn)去了，一鍋端。媒體的監(jiān)督作用在什么地方？

就跟剛才我講的貝盧斯科尼一樣，總理辦公室打電話，要求把這個(gè)妓女放了 ，這是總理喜歡的妓女，媒體報(bào)了。怎么樣？他沒(méi)事。開(kāi)派對(duì)，宴請(qǐng)派對(duì)，開(kāi)了怎么樣？沒(méi)人管。其實(shí)我是從法國(guó)來(lái)的，我舉法國(guó)一個(gè)例子。薩科齊在選舉大概前幾個(gè)月，他兒子去烏克蘭一個(gè)演出，突然生病了，他立即派總統(tǒng)專機(jī)把他兒子接回來(lái)了。這是在選舉前！不是說(shuō)我已經(jīng)選上了，是選舉前！當(dāng)然他是這么辯護(hù)的：這個(gè)費(fèi)用是我自己出的?？墒抢习傩盏暮⒆尤绻膊×耍氤鲞@個(gè)錢(qián)，能動(dòng)用總統(tǒng)專機(jī)嗎？不會(huì)吧。

這是我對(duì)你八個(gè)提問(wèn)的回應(yīng)，當(dāng)然肯定是有不完整的地方，我們下面有機(jī)會(huì)可以再交流。

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