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【訪談/蘇力、于明】

于明：蘇力老師，您好，熟悉您的讀者都知道，您年輕時(shí)參過(guò)軍，后來(lái)考上大學(xué)，走上學(xué)術(shù)道路，是什么原因讓您走上學(xué)術(shù)道路，有沒(méi)有哪些學(xué)者或哪些著作，對(duì)您有什么特別的影響？

蘇力：說(shuō)實(shí)話，我沒(méi)選擇法學(xué)，更多是種種機(jī)緣讓我進(jìn)了法學(xué)這行當(dāng)。如果能從頭來(lái)，我相信我會(huì)選擇理工科，而不是文科。我覺(jué)得自己骨子里是工科男，比如我更重視邏輯和抽象思辨，關(guān)心因果變量的分析，包括對(duì)于那些通常被認(rèn)為是非常感性的問(wèn)題。就像福柯說(shuō)的，對(duì)于那些通常被人們認(rèn)為是沒(méi)有歷史或沒(méi)有理由的問(wèn)題，我也會(huì)努力分析，追求歷史的和結(jié)構(gòu)功能的分析。記得有一次我講廢除死刑的問(wèn)題，我說(shuō)廢除死刑這種情感來(lái)自憐憫，而憐憫不是說(shuō)心地善良，而來(lái)自你的處境絕對(duì)安全，只有居高臨下才會(huì)產(chǎn)生憐憫。你會(huì)憐憫一只小兔子，但你不會(huì)憐憫一頭張開(kāi)血盆大口的雄獅。像這樣一類東西，一般人不會(huì)這么去想，但我會(huì)把這類事情放到社會(huì)位置上來(lái)考慮。

記得最早讓我驚嘆的是毛主席的一篇文章——《中國(guó)的紅色政權(quán)為什么能長(zhǎng)期存在？》。當(dāng)時(shí)我剛?cè)胛椋?5歲，讀到這句話：“一國(guó)之內(nèi)，在四圍白色政權(quán)的包圍中，有一小塊或若干小塊紅色政權(quán)的區(qū)域長(zhǎng)期地存在，這是世界各國(guó)從來(lái)沒(méi)有的事。這種奇事的發(fā)生，有其獨(dú)特的原因?！痹?928年，毛主席是從當(dāng)時(shí)農(nóng)耕中國(guó)的地理?xiàng)l件來(lái)討論紅色政權(quán)問(wèn)題，而不是從主義、思想、正義、理想等意識(shí)形態(tài)因素來(lái)討論當(dāng)時(shí)的紅色政權(quán)問(wèn)題，這種全然社會(huì)科學(xué)的研究進(jìn)路，太給我啟發(fā)了。毛主席指出中國(guó)大國(guó)的這些地理特點(diǎn)，90多年后，仍然在一定程度上規(guī)定著當(dāng)代中國(guó)的問(wèn)題，比如東中西部的發(fā)展和貧富差別問(wèn)題。而且這是我們的經(jīng)驗(yàn)?zāi)苤苯痈惺懿⒋_認(rèn)的。無(wú)論你對(duì)這些問(wèn)題什么態(tài)度，什么主張，但理解現(xiàn)實(shí)是應(yīng)對(duì)處理問(wèn)題的第一步。當(dāng)然，許多人喜歡主席更早的一篇文章——《中國(guó)社會(huì)各階級(jí)的分析》，喜歡他一開(kāi)篇的設(shè)問(wèn)：“誰(shuí)是我們的敵人，誰(shuí)是我們的朋友，這個(gè)問(wèn)題是革命的首要問(wèn)題”。盡管我也覺(jué)得好，但就是無(wú)法替代“紅色政權(quán)”的那個(gè)提問(wèn)給我的沖擊。

因此，我今天覺(jué)得，這很可能就是一種天性，使我從世界的林林總總中更關(guān)注此類問(wèn)題，也喜歡如此切入問(wèn)題。我也喜歡費(fèi)孝通的書，尤其是《鄉(xiāng)土中國(guó)》，我喜歡美國(guó)的波斯納，其實(shí)都可能與我的這一點(diǎn)有關(guān)。也許這就是命！我在研究法律問(wèn)題時(shí)會(huì)關(guān)心經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)方式、農(nóng)村的社會(huì)環(huán)境或者包括自然地理?xiàng)l件；包括《大國(guó)憲制》里講的北方游牧民族的問(wèn)題、黃河流域的治理問(wèn)題，等等，都是在這樣的環(huán)境下才能理解。

鄉(xiāng)土中國(guó)的風(fēng)貌  圖自新華網(wǎng)

我在北大上學(xué)時(shí)，在法律系讀書，起初并不喜歡法學(xué)，甚至不知道該喜歡什么，就是瞎看書，什么書都看。直到去美國(guó)留學(xué)，看了霍姆斯，才覺(jué)得法學(xué)原來(lái)可以這么做；再后來(lái)讀到了波斯納的書，才發(fā)現(xiàn)自己一直以來(lái)讀的那些非法學(xué)的書，其實(shí)都與法律有關(guān)，可以用來(lái)研究法律，大大有助于研究法學(xué)。我慶幸，我能自主地把個(gè)人愛(ài)好同社會(huì)強(qiáng)加于我的職業(yè)結(jié)合在一起，沒(méi)有過(guò)分被職業(yè)所累。這一點(diǎn)我感謝波斯納。

于明：您最早的著作是《法治及其本土資源》，這本書出版后就在學(xué)界引起了極大的關(guān)注，到現(xiàn)在已經(jīng)出版二十多年，至今仍在重印，并且是很多學(xué)生的法學(xué)入門書。是什么樣的原因促使您關(guān)注這個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題？現(xiàn)在回頭看，會(huì)有什么不同？

蘇力：要解決中國(guó)的問(wèn)題，首先要關(guān)心中國(guó)有什么問(wèn)題。比如我們不能抽象地講中國(guó)缺少法治，法治不發(fā)達(dá)，缺少法治意識(shí)，或者是農(nóng)民沒(méi)有拿起法治的武器。你一定要去具體地關(guān)心它，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，才可能使法治慢慢發(fā)展起來(lái)，積累起來(lái)。

另外，還有一個(gè)資源的問(wèn)題，如果你在農(nóng)村，你可能有什么資源，或者是說(shuō)在農(nóng)村，這是不是就一定不公正？可能它有本土解決問(wèn)題的方式。但本土資源是一個(gè)很模糊的概念，大致是指，關(guān)心中國(guó)問(wèn)題，關(guān)心老百姓的情感、偏好和話語(yǔ)，要理解他們，有時(shí)甚至要理解他們的各種錯(cuò)誤，要關(guān)心本土解決問(wèn)題的方式。

我們今天用正式法律來(lái)解決問(wèn)題，民間可能會(huì)以其他的方式來(lái)解決。比如民事調(diào)解或者商事仲裁，刑事案件當(dāng)中也有刑事和解，其實(shí)都在豐富解決問(wèn)題的方式。但是在90年代的時(shí)候，大家覺(jué)得應(yīng)該拿起法律武器走向法庭，為權(quán)利而斗爭(zhēng)，弄得非?？犊ぐ?。我在做這些問(wèn)題的時(shí)候，力圖把它轉(zhuǎn)換成中國(guó)老百姓或者普通人更能接受的道理，總講外國(guó)學(xué)者用的語(yǔ)言，當(dāng)一個(gè)肉喇叭，跟現(xiàn)實(shí)有點(diǎn)遙遠(yuǎn)，也很掉價(jià)。

我也沒(méi)主動(dòng)關(guān)注法治的本土資源，那只源自我一篇文章的題目而已。但一些讀者看了我的書之后，發(fā)現(xiàn)，原來(lái)我們身邊有這樣一些有意思的問(wèn)題，可以用我們?nèi)粘５脑捳Z(yǔ)來(lái)津津有味地討論。比較典型就是《秋菊打官司》這個(gè)電影，可以從不同角度去分析，引起了法學(xué)界廣泛討論。我只是關(guān)心當(dāng)時(shí)中國(guó)法治的一些具體問(wèn)題罷了，從容分析展開(kāi)在中國(guó)社會(huì)語(yǔ)境中這些問(wèn)題背后的道理。

不少法律讀者看到，原來(lái)法律理論不必是或一再重復(fù)外國(guó)人說(shuō)的話，更重要的是要分析在中國(guó)社會(huì)生活中這樣或那樣實(shí)踐背后的道理，利弊得失，誰(shuí)的利，誰(shuí)的弊，誰(shuí)的得失，為什么如此，等等。這也讓一些讀者，主要是學(xué)生，了解到法學(xué)理論可以研究很多具體的問(wèn)題，而不是只能研究法律的概念、法治與法制、法律的特點(diǎn)、法律的功能或其他等等。我也沒(méi)什么大想法，只是覺(jué)得這樣做才對(duì)，也有意思，同樣有理論和思辨。而因?yàn)橛幸馑?，也才喜歡，能對(duì)得起自己。其實(shí)，此后也一直如此，誠(chéng)實(shí)對(duì)待自己，認(rèn)真對(duì)待中國(guó)社會(huì)發(fā)展和法律實(shí)踐，認(rèn)真對(duì)待歷史中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，努力體察其中的是非曲直。