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【今年年初，中信出版集團(tuán)將出版美國(guó)著名漢學(xué)家歐陽(yáng)泰的（Tonio Andrade）最新專著：《從丹藥到槍炮：世界史上的中國(guó)軍事格局》(The Gunpowder Age: China, Military Innovation, and the Rise of the West in World History )，書(shū)中的不少顛覆性觀點(diǎn)，如到十七世紀(jì)晚期中西雙方的軍事科技水平仍然并駕齊驅(qū)等等，引發(fā)了學(xué)術(shù)界的熱議。本文為觀察者網(wǎng)對(duì)作者歐陽(yáng)泰的采訪。】

（采訪/ 觀察者網(wǎng) 武守哲）

觀察者網(wǎng)：歐陽(yáng)泰教授您好，很高興有機(jī)會(huì)對(duì)您做一個(gè)采訪。這本專著的第一章是“沸騰大地：宋朝的戰(zhàn)國(guó)時(shí)代”（The Crucible: The Song Warring States Period），對(duì)宋代的軍事技術(shù)沿革做了深入的分析。我讀完之后感覺(jué)您對(duì)宋朝職官制度的論述較少。目前中國(guó)主流學(xué)術(shù)界認(rèn)為宋朝是一個(gè)對(duì)武將“很不友好”的朝代，文官地位整體高于武將，這樣一個(gè)制度設(shè)計(jì)是否對(duì)宋朝的軍事技術(shù)發(fā)展有負(fù)面影響？

歐陽(yáng)泰：首先我們要深刻認(rèn)識(shí)到，中國(guó)古代軍事技術(shù)的發(fā)展到了宋朝有了一個(gè)難以置信的強(qiáng)勁突破，這一點(diǎn)很重要。相對(duì)于文官體系，武將地位的卑下或許對(duì)軍事科技有負(fù)面作用，但我指出，兩宋仍有其他很多積極因素能夠推動(dòng)和刺激其軍事能力的發(fā)展。而且我認(rèn)為，無(wú)論北宋還是南宋，都可以被看作是地理擴(kuò)展版的戰(zhàn)國(guó)時(shí)代（Warring States Period）。

當(dāng)然，從戰(zhàn)爭(zhēng)的頻率和烈度來(lái)講，兩宋時(shí)期或許和先秦時(shí)代那個(gè)真正戰(zhàn)國(guó)時(shí)代不能比，但兩宋在對(duì)陣非常強(qiáng)大的外部敵人如遼、西夏、金（更不用多說(shuō)蒙古）的時(shí)候，不得不保持一種非安全的平衡態(tài)勢(shì)。對(duì)宋朝來(lái)講，長(zhǎng)時(shí)段的軍事緊張狀態(tài)塑造了這樣一個(gè)環(huán)境，即軍事技術(shù)的革新必須要快速轉(zhuǎn)換，這一點(diǎn)不僅僅對(duì)宋，而且對(duì)和宋并立的政權(quán)來(lái)講也是一樣的。于是產(chǎn)生了這樣一種結(jié)果：10-12世紀(jì)，古代中國(guó)的槍炮技術(shù)有了突飛猛進(jìn)的發(fā)展，槍炮的早期形態(tài)產(chǎn)生于這個(gè)時(shí)代也絕非偶然。

宋朝《武經(jīng)總要》中的臥車(chē)炮

觀察者網(wǎng)：幾乎沒(méi)有歷史學(xué)者可以否認(rèn)這樣一個(gè)論斷，到了18世紀(jì)，中國(guó)的軍事技術(shù)就已經(jīng)被西方超越了，而且差距越拉越大。您在書(shū)中提到，這個(gè)時(shí)期中國(guó)內(nèi)部缺少真正的軍事實(shí)戰(zhàn)，是造成中國(guó)軍事技術(shù)革新停滯的重要原因，這是否意味著傳統(tǒng)的“挑戰(zhàn)-回應(yīng)”這一解釋框架有其強(qiáng)大的合理性和生命力？

歐陽(yáng)泰：的確是這樣。清朝在18世紀(jì)落后于西方，一個(gè)可能的解釋就是清朝之前在整個(gè)東亞已經(jīng)取得了壓倒性的軍事優(yōu)勢(shì)。從17世紀(jì)初到18世紀(jì)中葉，清政府逐漸剿滅了內(nèi)地和邊疆的各種勢(shì)力的威脅。從整個(gè)中國(guó)大歷史的角度看，數(shù)據(jù)顯示，從18世紀(jì)初開(kāi)始，到1939年，這段時(shí)間是中國(guó)歷史上最缺乏大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)代。

雖然說(shuō)從18世紀(jì)晚期開(kāi)始到19世紀(jì)中葉，中國(guó)內(nèi)部有不少大規(guī)模的起義，如白蓮教和天平天國(guó)，即便如此，這段時(shí)間中國(guó)仍然缺少實(shí)際意義上的戰(zhàn)事，尤其是對(duì)其他國(guó)家的戰(zhàn)爭(zhēng)。恰恰就在同一時(shí)間段，18世紀(jì)末到19世紀(jì)早期，歐洲各國(guó)、各邦的戰(zhàn)爭(zhēng)烈度和頻率都急速上升，尤其是拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)震撼了整個(gè)歐洲大陸。這些戰(zhàn)事催化了科技、教育以及組織效能的提升，對(duì)比之下，清帝國(guó)的戰(zhàn)爭(zhēng)沒(méi)有能對(duì)以上幾個(gè)方面造成顯著的推動(dòng)和刺激。

結(jié)果我們都看到了，大英帝國(guó)和清帝國(guó)在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中一交手，就顯出前者的軍事效能要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于后者。所以，我認(rèn)為不但在軍事技術(shù)革新領(lǐng)域，而且在其他方面，“挑戰(zhàn)-回應(yīng)”模式確實(shí)是一個(gè)很重要的解釋范式。

但我認(rèn)為也不能忽略其他因素。比如，實(shí)驗(yàn)科學(xué)的積累和其在戰(zhàn)爭(zhēng)中的運(yùn)用也是一個(gè)極為重要的思考維度。18世紀(jì)中期歐洲有了彈道學(xué)革命，這個(gè)彈道學(xué)革命是建立在對(duì)牛頓力學(xué)和機(jī)械學(xué)的基礎(chǔ)上的，物理學(xué)理論的發(fā)展很快就能在戰(zhàn)爭(zhēng)中得以實(shí)踐，而且效果顯著。在彈道學(xué)理論的支撐之下，大英帝國(guó)發(fā)展出了榴彈炮和大口徑短炮技術(shù)，這些武器裝備在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)中都得到了應(yīng)用。

《從丹藥到槍炮：世界史上的中國(guó)軍事格局》中文版封面，中信出版集團(tuán)出版

重要的是，我們需要認(rèn)識(shí)到歷史進(jìn)程是很復(fù)雜的，我敘述歷史事件本身進(jìn)展的時(shí)候，力求尋找一個(gè)多元原因分析框架，闡釋某種歷史現(xiàn)象產(chǎn)生的復(fù)雜原因。“挑戰(zhàn)-回應(yīng)”理論是一個(gè)重要的解釋動(dòng)力，但這不是歷史解釋學(xué)的全部，實(shí)驗(yàn)科學(xué)的發(fā)展依然可以被視作獨(dú)立且顯著的歷史解釋變量。

觀察者網(wǎng)：您在書(shū)中提到了兩個(gè)極為重要的概念，并駕齊驅(qū)時(shí)代（Age of Parity ）和大分流時(shí)代（ Age of Divergence）。期間，清朝是個(gè)繞不開(kāi)的朝代。這個(gè)朝代并非占中國(guó)主流人口的漢族所建立，而是一個(gè)少數(shù)民族占統(tǒng)治地位的朝代。它的治理方式，是否對(duì)中國(guó)軍事科技的落后有負(fù)面作用？

歐陽(yáng)泰：清朝的民族統(tǒng)治政策阻礙了中國(guó)軍事技術(shù)的革新，這一論斷或許未必沒(méi)有一定的合理性。但我覺(jué)得把視角放在地緣政治的競(jìng)爭(zhēng)性分析上，對(duì)我們理解這個(gè)問(wèn)題更有幫助。明末清初，大約從1630年到1700年，中國(guó)的軍事效力依然維持了一個(gè)比較高的水準(zhǔn)，大約可以和歐洲持平。也許西方可以在圍攻戰(zhàn)術(shù)上領(lǐng)先中國(guó)，但是中國(guó)可以在戰(zhàn)爭(zhēng)的后勤（或許還有軍事訓(xùn)練和紀(jì)律性）上勝過(guò)西方。中國(guó)軍事技術(shù)的停滯主要是18世紀(jì)的后半段，主要原因還是缺乏足夠的實(shí)戰(zhàn)演練而非滿洲貴族的民族政策，也許后者在某種程度上也有一定影響。

觀察者網(wǎng)：在本書(shū)的第六章，您著重討論了古代中國(guó)的防守戰(zhàn)術(shù)，讀之獲益良多。在其中您提到中國(guó)建造城墻的技術(shù)非常高明。8-11世紀(jì)，比起同時(shí)代的歐洲，中國(guó)人建造的防護(hù)城墻又厚又結(jié)實(shí)，而且特別實(shí)用。個(gè)人認(rèn)為這也許和古代中國(guó)的整體建筑風(fēng)格相關(guān)，您是否對(duì)古代中國(guó)建筑術(shù)有所了解？

歐陽(yáng)泰：那個(gè)時(shí)代中國(guó)人能建造比歐洲寬厚、高大的多的城墻，有著深厚的歷史根源（也許可以追到上古時(shí)期）。

其實(shí)我一直在思考，古代中國(guó)在1550年之前，為何沒(méi)有發(fā)明出像歐洲那樣的攻城大炮。歐洲在14世紀(jì)就已經(jīng)研制出了一整套的摧城槍炮。按照歐洲當(dāng)時(shí)造防護(hù)墻的標(biāo)準(zhǔn)，重型摧城槍炮完全可以穿透墻壁。所以歐洲各邦國(guó)的領(lǐng)主們發(fā)現(xiàn)，重型槍械可以作為權(quán)益性的攻城武器，但制造成本太高，無(wú)法持續(xù)不斷地生產(chǎn)。

但是如果把當(dāng)時(shí)歐洲的那些重型攻城槍械拿到中國(guó)，攻打中國(guó)的城墻，發(fā)起進(jìn)攻的進(jìn)度會(huì)緩慢的多，也許當(dāng)時(shí)的中國(guó)人覺(jué)得不值得發(fā)展重型攻城武器。由于這個(gè)矛和盾的關(guān)系，從15世紀(jì)中葉開(kāi)始，歐洲開(kāi)始意識(shí)到建造能夠抵御重型穿墻炮的護(hù)城墻重要性，建造標(biāo)準(zhǔn)越來(lái)越趨近于同時(shí)代的中國(guó)。于是出現(xiàn)了又厚又實(shí)，而且有一定斜坡的防護(hù)墻。

克羅地亞杜布羅夫尼克老城墻，此處為多個(gè)中世紀(jì)戰(zhàn)爭(zhēng)片的取景地（@視覺(jué)中國(guó)）

當(dāng)然中國(guó)和歐洲的防護(hù)墻也是有明顯區(qū)別的，歐洲的防護(hù)墻一般帶有棱堡或者其他的防御設(shè)施，能讓守城的將士們開(kāi)火還擊時(shí)更有效地抵御攻擊方的火力。這種新型的歐洲防御要塞，我把它稱之為“文藝復(fù)興堡壘”（ renaissance fortresses），對(duì)重炮的轟擊有著超乎尋常的抗擊能力。

17世紀(jì)早期，在明與后金作戰(zhàn)的時(shí)候，明朝的軍事指揮官和武器設(shè)計(jì)者們也曾經(jīng)短暫地模仿和復(fù)制歐洲這種重型攻城炮，但是新設(shè)計(jì)出來(lái)的武器樣品沒(méi)能得到成規(guī)模的傳播和應(yīng)用。