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主持人繆延亮：好的，接下來(lái)請(qǐng)問(wèn)辜先生，上世紀(jì)90年代，日本債務(wù)率是90%，日本人認(rèn)為這個(gè)數(shù)字太高了，但最終政府還是決定必須加杠桿，即使債臺(tái)高筑也沒(méi)關(guān)系，現(xiàn)在日本債務(wù)率超過(guò)200%。是什么促成了這種變化，中國(guó)是否應(yīng)該從中吸取教訓(xùn)？

辜朝明：教科書(shū)上已經(jīng)寫(xiě)過(guò)，當(dāng)私營(yíng)部門(mén)愿意借債時(shí)，政府就不應(yīng)該借債，因?yàn)槿绻綘I(yíng)部門(mén)借債的同時(shí)政府也去借債，就會(huì)引發(fā)資源配置不當(dāng)、通貨膨脹、利率上升等各種問(wèn)題。但如果私營(yíng)部門(mén)為了修復(fù)資產(chǎn)負(fù)債表而不借債，而居民同時(shí)又在儲(chǔ)蓄，那么如果此時(shí)政府再不借債，經(jīng)濟(jì)就會(huì)陷入1000→900→810→730的縮水的進(jìn)程，因此，具體問(wèn)題要具體分析。

（上世紀(jì)）90年代日本的情況是家庭和公司部門(mén)都在存錢(qián)，修復(fù)資產(chǎn)負(fù)債表，這時(shí)候如果政府再不出來(lái)借錢(qián)，就會(huì)發(fā)生災(zāi)難性后果。當(dāng)年在日本政府開(kāi)始借貸的時(shí)候，很多學(xué)術(shù)界人士都說(shuō)這會(huì)擠壓私營(yíng)部門(mén)的投資、推高利率，進(jìn)而導(dǎo)致財(cái)政危機(jī)，但這樣的事情并沒(méi)有發(fā)生。

主持人繆延亮：為什么沒(méi)有出現(xiàn)擠出效應(yīng)？

辜朝明：因?yàn)榻鹑跈C(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)私營(yíng)部門(mén)已經(jīng)不再借貸了，只有政府還在借貸，債券收益率不升反降。這是課本不會(huì)教我們的東西。

主持人繆延亮：余教授，那么問(wèn)題來(lái)了，既然這么簡(jiǎn)單，為什么我們不做呢？既然不存在擠出效應(yīng)，那么只要踩下油門(mén)，多借債花錢(qián)不就行了嗎？是因?yàn)檫€有其他的約束嗎？

余永定：不好意思，這個(gè)問(wèn)題我真的回答不了。

但我想說(shuō)的是，現(xiàn)階段政府最需要做的是通過(guò)擴(kuò)張性的財(cái)政和貨幣政策，創(chuàng)造出良好的環(huán)境，鼓勵(lì)企業(yè)投資，鼓勵(lì)消費(fèi)者消費(fèi)。如果沒(méi)有擴(kuò)張性的財(cái)政政策和貨幣政策、不創(chuàng)造出這樣的環(huán)境，就難以說(shuō)服企業(yè)投資，說(shuō)服家庭消費(fèi)。如果家庭對(duì)未來(lái)收入沒(méi)有良好的預(yù)期，要如何鼓勵(lì)家庭增加支出呢？我認(rèn)為這都是我們面臨的重要挑戰(zhàn)。

此外，我認(rèn)為解決辦法也很簡(jiǎn)單明了，因?yàn)橹袊?guó)并未處于“提高經(jīng)濟(jì)增速（臨降低失業(yè)率）還是控制通脹”的兩難境地，所以我們不需要太在意通脹率，而是要果斷采用擴(kuò)張性的財(cái)政貨幣政策。

主持人繆延亮：我們剛才對(duì)比了中日兩國(guó)的情況，談到了資產(chǎn)負(fù)債表問(wèn)題，下面稍微轉(zhuǎn)換一下話題。兩國(guó)也都經(jīng)歷了貿(mào)易摩擦和老齡化問(wèn)題，而這兩者在某種程度上是聯(lián)系在一起的，原因是老齡化可能會(huì)減少儲(chǔ)蓄、惡化經(jīng)常賬戶(hù)。當(dāng)時(shí)日本啟動(dòng)“黑字還流”計(jì)劃以應(yīng)對(duì)貿(mào)易摩擦、減少順差、在海外設(shè)廠，日本制造并非在日本生產(chǎn)，中國(guó)是不是可以效仿一下當(dāng)時(shí)的日本？

辜朝明：日本的經(jīng)常賬戶(hù)盈余過(guò)高導(dǎo)致日元不得不持續(xù)升值，不過(guò)日本保險(xiǎn)公司和養(yǎng)老金信托基金原本可以通過(guò)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債來(lái)緩解升值壓力。但是，美國(guó)對(duì)巨大的貿(mào)易失衡非常不滿，所以日本保險(xiǎn)公司就不再買(mǎi)美國(guó)國(guó)債了。這樣一來(lái)，日元兌美元匯率從1985年的240日元兌1美元，一路跌至1995年的80日元兌1美元，10年間，日元對(duì)美元匯率從240跌至80，迫使許多日本公司倒閉，這是非常非常遺憾的。

如果日本早點(diǎn)開(kāi)放市場(chǎng)，讓更多美國(guó)商品進(jìn)入，日元就不會(huì)升值，日本公司也可以留在日本，這樣對(duì)各方都好。但很遺憾的是，這種情況并沒(méi)有發(fā)生，日本因此失去了許多優(yōu)質(zhì)產(chǎn)業(yè)。相比之下，現(xiàn)今很多美國(guó)人認(rèn)為中國(guó)市場(chǎng)比當(dāng)年的日本市場(chǎng)開(kāi)放得多。當(dāng)然，現(xiàn)在的日本市場(chǎng)非常開(kāi)放，消費(fèi)者可以以極低的價(jià)格買(mǎi)到國(guó)外生產(chǎn)的商品，但在當(dāng)時(shí)，這是日本犯下的大錯(cuò)。

日本人犯的另一個(gè)大錯(cuò)是原東京市長(zhǎng)石原慎太郎倡導(dǎo)的民族主義觀念，他有一本著作——《日本可以說(shuō)不》，這本書(shū)中說(shuō)如果美國(guó)人不買(mǎi)日本的半導(dǎo)體，那么日本還可以賣(mài)給蘇聯(lián)。事實(shí)上，蘇聯(lián)可能確實(shí)很想購(gòu)買(mǎi)日本的半導(dǎo)體，但蘇聯(lián)沒(méi)有能力購(gòu)買(mǎi)豐田、日產(chǎn)和本田。半導(dǎo)體和汽車(chē)，哪個(gè)對(duì)日本的就業(yè)更加重要呢？想必答案肯定是汽車(chē)而不是半導(dǎo)體。

所以，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所依賴(lài)的重要因素是產(chǎn)品的市場(chǎng)，如果沒(méi)有市場(chǎng)，即便生產(chǎn)出優(yōu)質(zhì)產(chǎn)品，經(jīng)濟(jì)也不會(huì)增長(zhǎng)，這就是日本從上世紀(jì)80年代末、90年代初的歷史中學(xué)到的東西。

《日本可以說(shuō)不》英譯本/資料圖

主持人繆延亮：辜先生提到了兩個(gè)重要的教訓(xùn)，一是浮動(dòng)匯率的重要性，二是產(chǎn)品市場(chǎng)的重要性，余教授您同意嗎？中國(guó)能否從日本的教訓(xùn)中學(xué)到什么？

余永定：我同意，事實(shí)上我一直主張中國(guó)采用浮動(dòng)匯率制。中國(guó)應(yīng)該允許人民幣更加靈活，當(dāng)然如果采取自由浮動(dòng)匯率的話，那就更進(jìn)一步了。

直到三年前，中國(guó)人還在討論是否應(yīng)該讓人民幣匯率“破7”，但是6.9和7有什么區(qū)別呢？這樣的討論毫無(wú)意義，所以不應(yīng)該對(duì)匯率過(guò)多干預(yù)。中國(guó)人民銀行勇敢采取行動(dòng)，增強(qiáng)人民幣匯率機(jī)制的靈活性，這是值得稱(chēng)贊的。雖然不是完全不干預(yù)，但在大部分情況下，人民銀行允許人民幣對(duì)市場(chǎng)供求做出反應(yīng)，這是非常好的做法，希望能夠繼續(xù)下去。

另外，我們也面臨一些問(wèn)題，如中美之間的利差不斷擴(kuò)大導(dǎo)致中國(guó)資本外流等等。

我認(rèn)為最重要的是中國(guó)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該維持較高的增長(zhǎng)率，只有經(jīng)濟(jì)繁榮，人們才會(huì)越來(lái)越有信心，資金才會(huì)留在中國(guó)，這是減少資本外流最重要的途徑。我不認(rèn)為人民幣真的會(huì)大幅下跌，中國(guó)的經(jīng)常賬戶(hù)仍有大量盈余，中國(guó)不像部分非洲國(guó)家，所以不必過(guò)于擔(dān)心匯率問(wèn)題。

我想再補(bǔ)充一點(diǎn)，中國(guó)應(yīng)該吸取日本的教訓(xùn)，讓進(jìn)出口制度更加符合WTO的要求。實(shí)際上，中國(guó)已經(jīng)非常開(kāi)放了。但是長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)相對(duì)更強(qiáng)調(diào)出口，今后需要鼓勵(lì)進(jìn)口。做到這一點(diǎn)，一是要有較高的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，二是要進(jìn)一步提高經(jīng)濟(jì)開(kāi)放程度。之所以要鼓勵(lì)進(jìn)口的另一大原因是中國(guó)持有的美國(guó)國(guó)債過(guò)多，通過(guò)增加進(jìn)口，我們可以平穩(wěn)、漸進(jìn)地降低美債持倉(cāng)，這對(duì)中美都有好處。

主持人繆延亮：所以余教授的意思是損失了部分國(guó)際市場(chǎng)以后，我們應(yīng)該擴(kuò)大國(guó)內(nèi)市場(chǎng)？

余永定：實(shí)際上，中國(guó)政府已經(jīng)提出了雙循環(huán)戰(zhàn)略，我認(rèn)為這是非常正確的。中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，也是一個(gè)高儲(chǔ)蓄國(guó)家，所以中國(guó)應(yīng)該更多地依靠?jī)?nèi)需。

主持人繆延亮：辜先生，回看過(guò)去，我們能從日本身上吸取教訓(xùn)。日本的經(jīng)驗(yàn)是一個(gè)觀察點(diǎn)，美國(guó)大蕭條的經(jīng)驗(yàn)也是一個(gè)觀察點(diǎn)。人們似乎認(rèn)為通貨緊縮是最可怕的敵人，聽(tīng)了上一場(chǎng)美國(guó)過(guò)度刺激的討論，您同意這個(gè)觀點(diǎn)嗎？您是否有新的看法？

辜朝明：我覺(jué)得還有一個(gè)觀察點(diǎn)，就是歐洲。歐洲始終堅(jiān)持《穩(wěn)定與增長(zhǎng)公約》，規(guī)定政府赤字不得高于GDP的3%。但西班牙房地產(chǎn)泡沫破滅后，西班牙私營(yíng)部門(mén)的儲(chǔ)蓄占GDP比重遠(yuǎn)高于7%，愛(ài)爾蘭私營(yíng)部門(mén)、歐洲其他國(guó)家和地區(qū)私營(yíng)部門(mén)的儲(chǔ)蓄率為7%或8%。有些短期內(nèi)甚至到了GDP的20%，因?yàn)樗鼈兌荚趪L試盡快修復(fù)資產(chǎn)負(fù)債表。7%的私營(yíng)部門(mén)儲(chǔ)蓄中，政府只能借到3%，剩下的4%哪去了？這就是它們面臨的通貨緊縮了。

關(guān)于結(jié)構(gòu)性改革的問(wèn)題，我絕不反對(duì)結(jié)構(gòu)性改革，相反，我完全贊成結(jié)構(gòu)性改革。但是，必須先解決資產(chǎn)負(fù)債表的問(wèn)題，因?yàn)樵趤?lái)回討論結(jié)構(gòu)性改革的漫長(zhǎng)過(guò)程中，經(jīng)濟(jì)可能會(huì)迅速惡化。我認(rèn)為，如果歐洲意識(shí)到這是“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”，會(huì)更快走出困境。

另一個(gè)相反的例子是美國(guó)。美國(guó)人常常喜歡指出日本有這樣或那樣的結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，而不認(rèn)為是自己的問(wèn)題。但在2008年，美國(guó)經(jīng)濟(jì)陷入了“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”。一兩年內(nèi)，奧巴馬政府的所有重要的官員都意識(shí)到，美國(guó)陷入了“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”。南森·西茨（Nathan Sheets，前美國(guó)財(cái)政部國(guó)際事務(wù)副部長(zhǎng)）是美聯(lián)儲(chǔ)中第一個(gè)意識(shí)到這是“資產(chǎn)負(fù)債表衰退”的人。

于是，他們開(kāi)始討論結(jié)構(gòu)性改革等，也不斷討論所謂的“財(cái)政懸崖”，或許大家還記得“我們不能掉下財(cái)政懸崖”這個(gè)說(shuō)法。最后，盡管美國(guó)是全球金融危機(jī)的中心，但它比其他所有國(guó)家都更快地走出了衰退，因?yàn)槊绹?guó)維持了財(cái)政刺激政策；而歐洲和日本還在糾結(jié)，沒(méi)有實(shí)施全面的財(cái)政刺激政策，結(jié)果遭受了長(zhǎng)時(shí)間的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。

主持人繆延亮：在辜先生看來(lái)，我們有三個(gè)觀察點(diǎn)，即美國(guó)、日本和歐洲，他們都先后出現(xiàn)了資產(chǎn)負(fù)債表衰退。余教授，您認(rèn)為中國(guó)要想不成為資產(chǎn)負(fù)債表衰退的第四個(gè)觀察點(diǎn)，我們應(yīng)該如何做？

余永定：我認(rèn)為很簡(jiǎn)單，只要中國(guó)政府采取行動(dòng)，我們就可以避免。我們需要做的有三件事，一是采取擴(kuò)張性財(cái)政政策和貨幣政策刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，二是處理房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商債務(wù)問(wèn)題，三是處理地方政府債務(wù)問(wèn)題。好在我們現(xiàn)在有足夠的政策空間來(lái)做這三件事，但如果一直不采取行動(dòng)，可能會(huì)失去時(shí)間窗口。