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主持人：大家也關(guān)心疫情會(huì)不會(huì)讓已經(jīng)在變的這些要素又產(chǎn)生新的變化，變上加變？

張維為：這次疫情是一個(gè)標(biāo)志性的變化。大家看的出來(lái)，歐洲自己也沒有能力，美國(guó)也沒有能力擺脫這樣的危機(jī)，中國(guó)現(xiàn)在出手某種意義上就是中國(guó)定了調(diào)啊，所以西方很多帶有冷戰(zhàn)思維的人就非常擔(dān)心，擔(dān)心美國(guó)恐怕要失去這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)地位，所以他們用了個(gè)詞叫做“蘇伊士時(shí)刻”。

主持人：西方媒體這樣的一種說(shuō)法，背后傳遞出的信號(hào)是什么？

張維為：“蘇伊士時(shí)刻”或“珍珠港時(shí)刻”，這兩種說(shuō)法現(xiàn)在聽到的比較多。蘇伊士時(shí)刻有什么特點(diǎn)？我剛才也簡(jiǎn)單提到，就是英國(guó)作為一個(gè)守成的大國(guó)，美國(guó)作為新興大國(guó)，守成大國(guó)還想繼續(xù)打仗，新興大國(guó)說(shuō)你不能打，12小時(shí)內(nèi)?；?，它只能停火。這變成一個(gè)關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，具有象征性意義。實(shí)際上，中國(guó)人看問(wèn)題不是這樣看的，我們真的是希望能夠一起合作，打好全球疫情阻擊戰(zhàn)，但西方很多人老從地緣政治角度看，什么中國(guó)人要代替美國(guó)，想辦法要扼制它。但我們了解這個(gè)背景，對(duì)我們了解“百年未有之大變局”是非常有幫助的。

李波：我想補(bǔ)充一下。雖然西方的觀點(diǎn)是從對(duì)抗的角度來(lái)討論，“百年未有之大變局”最重要的一個(gè)問(wèn)題是西方世界自己發(fā)生了混亂。

這種混亂，近期可以從這幾年英國(guó)脫歐、特朗普總統(tǒng)入主白宮，上臺(tái)以后跟中國(guó)搞脫鉤，搞貿(mào)易戰(zhàn)，退出各種西方組織等做法說(shuō)起，這些做法都是西方自己起來(lái)反對(duì)已經(jīng)運(yùn)行了一百多年的自由主義的國(guó)際秩序。但是局面控制不住以后，自己的力量、能力下降了，就要把這個(gè)責(zé)任推到外面，要甩鍋，好像是我們新興大國(guó)讓他受到了傷害。但中國(guó)做了一件事情，就是這次抗疫樹立了一個(gè)標(biāo)桿，在某種意義上講，西方今后的戰(zhàn)爭(zhēng)怎么打已經(jīng)有了壓力，所以從這個(gè)意義上去體會(huì)“蘇伊士時(shí)刻”，很有一番味道。

張維為：是，本來(lái)是一個(gè)相對(duì)比較簡(jiǎn)單的事情，爆發(fā)人類共同面臨的災(zāi)難——一場(chǎng)瘟疫，我們必須齊心協(xié)力來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，但西方帶頭把它政治化，覺得中國(guó)要變成世界領(lǐng)導(dǎo)了，西方要被邊緣化了，非但不反省自己，反而造各種各樣的謠言。

主持人：您在演講中也特別講到，未來(lái)我們遇到的挑戰(zhàn)，一個(gè)就是新興大國(guó)和守成大國(guó)之間的關(guān)系怎么處理，您覺得這個(gè)挑戰(zhàn)未來(lái)趨勢(shì)是怎樣？

李波：我覺得這個(gè)挑戰(zhàn)，不是以我們想象的沖突的方式去發(fā)生，而是中國(guó)做好自己的事情。這次疫情中，有一位學(xué)者叫斯蒂芬·沃爾特，寫了一篇很重要的文章，就是《美國(guó)為什么在失去執(zhí)行能力》，從克林頓執(zhí)政時(shí)期到今天，20多年時(shí)間里邊，美國(guó)總統(tǒng)這個(gè)重要的領(lǐng)導(dǎo)地位，已經(jīng)被他們的行為搞得喪失了公信力、領(lǐng)導(dǎo)力，所以危機(jī)來(lái)的時(shí)候，總統(tǒng)的話自然沒人聽了。他又從里根總統(tǒng)對(duì)小政府的愛好、偏好，即美國(guó)自由主義要搞小政府，不愿意搞大政府，大政府是社會(huì)主義，所以他們對(duì)中國(guó)有很多偏見，是因?yàn)槲覀冇袕?qiáng)大的國(guó)家政府和企業(yè)。但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，里根之前，美國(guó)公務(wù)員占就業(yè)崗位的比例是5%，最近已經(jīng)降到2%以下，而美國(guó)社會(huì)變得更加復(fù)雜，需要更多的政府能力進(jìn)行管理。它透出來(lái)就是美國(guó)整體的行政能力、行政制度已經(jīng)到了不可收拾的地步，包括聯(lián)邦和州之間的關(guān)系，政黨之間的斗爭(zhēng)，政黨和法院之間的矛盾。有人做了一個(gè)民調(diào)，說(shuō)美國(guó)現(xiàn)在社會(huì)內(nèi)部矛盾的對(duì)抗程度，接近南北戰(zhàn)爭(zhēng)之前，所以也有一種“美國(guó)崩潰論”在醞釀。在這種情況下，我覺得中國(guó)做好我們東方大國(guó)該做的事情，就能夠經(jīng)歷這樣的挑戰(zhàn)。

主持人：但是也有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，美國(guó)畢竟是第一強(qiáng)國(guó)，他可能現(xiàn)在遇到了一些內(nèi)部問(wèn)題，制度上可能有一些狀況，但是它一旦轉(zhuǎn)身，能力還是很強(qiáng)，因?yàn)榫C合實(shí)力放在這兒，對(duì)于這種觀點(diǎn)，兩位怎么看？

張維為：現(xiàn)在美國(guó)三權(quán)分立導(dǎo)致了否決政治，沒法做事情，我們用學(xué)術(shù)話講就是決策過(guò)程中，Veto Points，否決點(diǎn)太多，什么地方都可以設(shè)障礙，導(dǎo)致政府沒法做事。再加上選出了這樣一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人，從來(lái)沒當(dāng)過(guò)一天公務(wù)員，不知道怎么管理政府。所以現(xiàn)在遇到這樣的大危機(jī)，真的荒腔走板，不知道怎么做了，我是真的覺得美國(guó)這一仗會(huì)被打回原形。

李波：我記得90年代有一本書，叫《該美國(guó)改革了》，但是，將近30年了，美國(guó)還是指著別人的鼻子要?jiǎng)e人改革，對(duì)吧？

美國(guó)是不是有實(shí)力辦好自己國(guó)家的事？我覺得要看美國(guó)人民自己是不是認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的嚴(yán)重性。其實(shí)有一部分美國(guó)人是認(rèn)識(shí)到了，為什么桑德斯的社會(huì)主義主張能夠在美國(guó)相當(dāng)一部分的群眾中得到擁護(hù)，當(dāng)然我們看到這次他退選了。

如果美國(guó)能夠放棄在世界上謀求霸權(quán)，能不花幾萬(wàn)億的錢去打戰(zhàn)爭(zhēng)，以及在全世界維持龐大軍力，而是把錢挪回到國(guó)內(nèi)，重新做醫(yī)療、基建、教育，加強(qiáng)對(duì)制造業(yè)的投入，美國(guó)還可以成為一個(gè)正常國(guó)家。所以一部分美國(guó)人很著急，有一部分人選特朗普出來(lái)，要求美國(guó)優(yōu)先，要求美國(guó)從國(guó)際組織、國(guó)際義務(wù)中脫身，實(shí)際上是為了拯救美國(guó)，他們用了一個(gè)詞，我很吃驚,叫preserve,美國(guó)的生存，他們已經(jīng)意識(shí)到美國(guó)再這樣透支國(guó)力，生存將不保，所以希望在美國(guó)放棄世界秩序的過(guò)程中，能夠保護(hù)好美國(guó)。所以我覺得這取決于美國(guó)。如果美國(guó)能夠認(rèn)識(shí)到它的政治制度已經(jīng)到了必須要改革的地步，經(jīng)濟(jì)制度需要進(jìn)行調(diào)整，但是這種調(diào)整必然意味著它在世界秩序中原來(lái)參與的方式發(fā)生重大的變化。這是 “百年未有之大變局”的一個(gè)重要部分。