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張維為：我覺(jué)得過(guò)去西方的主流出版業(yè)是挺清晰的，如果是涉及政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)（的出版物），就是以新自由主義為主。所謂“非主流”的一般是偏左、偏右的。這樣的書作讀者少，出版的量也少。

但現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)出來(lái)之后，有些變化出現(xiàn)了，主要是因?yàn)槲鞣缴鐣?huì)本身發(fā)生了巨大變化。比如現(xiàn)在美國(guó)的民調(diào)顯示，50%的年輕人認(rèn)同社會(huì)主義，過(guò)去從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)。這個(gè)時(shí)候他們就比過(guò)去敏感了。

鄭若麟：我還是回到剛才談到的“政治正確主義”。西方的“政治正確主義”是一個(gè)變化的概念，是所謂大多數(shù)人都同意的某個(gè)輿論。如果大多數(shù)人都認(rèn)為它是黑的，你也說(shuō)是黑的，你就是“政治正確”的；大多數(shù)人認(rèn)為它是白的，你說(shuō)它是白的，那你就是“政治正確”的。

法國(guó)有一家非常著名的研究國(guó)際關(guān)系的機(jī)構(gòu)，叫國(guó)際關(guān)系與戰(zhàn)略研究所，它的所長(zhǎng)伯尼法斯是我的朋友。他告訴我這樣一件事，他有個(gè)手下叫瓦雷莉·尼凱，是研究中國(guó)的。她從1996年開始就在他研究所的年刊上預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)、政治將崩潰。

為什么呢？理由非常簡(jiǎn)單，經(jīng)濟(jì)你（不）搞資本主義，你是搞不下去的，政治上你不搞民選，你也是搞不下去的。媒體你不自由開放，你也是搞不下去的。1996年到2003年正是中國(guó)經(jīng)濟(jì)超越法國(guó)的這7年，所以伯尼法斯非常生氣，就把她開除了。

但是這個(gè)瓦雷莉·尼凱不但沒(méi)有在法國(guó)社會(huì)中被輕視，反而地位繼續(xù)升高。她到了國(guó)際研究基金繼續(xù)研究中國(guó)，繼續(xù)說(shuō)中國(guó)各種各樣的負(fù)面消息。為什么？就是因?yàn)樗恰罢握_”的?！罢握_”在西方已經(jīng)成為一種評(píng)判一切的標(biāo)準(zhǔn)，而它恰恰是我們看不到、摸不到、聽不到、沒(méi)有一個(gè)現(xiàn)成標(biāo)準(zhǔn)放在那里的東西。

張維為：我不完全同意你剛才講的?！罢握_”實(shí)際上是個(gè)泛化的概念，無(wú)所不在的。比如保護(hù)動(dòng)物權(quán)力就一定要吃素，所以你看唐人街的中國(guó)餐館就被人家圍著示威游行，說(shuō)“你們?cè)跉⒒铍u，我們來(lái)?yè)尵入u的生命”，就這樣的，你知道嗎？走火入魔，最后你植物也不要吃了，還植物權(quán)力呢，對(duì)不對(duì)？所以這個(gè)東西玩不下去的。

我認(rèn)為中國(guó)人講的凡事有一個(gè)度是非常正確的。西方就是走火入魔，它的哲學(xué)里面有偏極端的傾向，結(jié)果到現(xiàn)在，西方遇到了很大的問(wèn)題，這是它自己的“政治正確”造成的。

主持人：您剛才演講當(dāng)中也特別說(shuō)，這本書其實(shí)揭露了美國(guó)在抗疫過(guò)程中暴露出來(lái)的很多弊病，但是他們最終能意識(shí)到真正需要解決的是自己政治制度方面的問(wèn)題嗎？

張維為：“政治正確”帶來(lái)的最大問(wèn)題是什么呢？就是不能實(shí)事求是地看問(wèn)題。在美國(guó)，特朗普還在臺(tái)上的時(shí)候，民主黨把所有責(zé)任幾乎都說(shuō)成是特朗普的。那個(gè)時(shí)候他們對(duì)中國(guó)攻擊得相對(duì)少一些，聚焦在特朗普上。特朗普下臺(tái)之后，他們上來(lái)接這個(gè)爛攤子，可發(fā)覺(jué)也處理不了，于是開始轉(zhuǎn)移矛盾。

所以，他們這個(gè)制度現(xiàn)在最大的問(wèn)題就是沒(méi)有辦法進(jìn)行深刻的改革，因?yàn)檫@個(gè)改革是四年任期內(nèi)不可能做完的，恐怕要20年。沒(méi)有一個(gè)政府有這樣的遠(yuǎn)見(jiàn)，有這樣的思維能力。中美關(guān)系今后三年、五年、十年、二十年怎么發(fā)展這樣的問(wèn)題是戰(zhàn)略問(wèn)題，我們?cè)缇拖牒昧耍麄儧](méi)有想好。

主持人：對(duì)，我們有遠(yuǎn)期的規(guī)劃、中期的目標(biāo)、近期的措施。

您剛說(shuō)到問(wèn)責(zé)，很多人可能以前對(duì)西方了解不夠的時(shí)候會(huì)有一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為西方問(wèn)責(zé)制度很完善啊，老百姓一問(wèn)責(zé)就怎么怎么樣。最后發(fā)現(xiàn)老百姓可能可以反對(duì)，但是反對(duì)了一點(diǎn)都沒(méi)有用，所以這個(gè)問(wèn)責(zé)完全不能轉(zhuǎn)化為效率。這可能是現(xiàn)在大家非常清楚的認(rèn)知。

張維為：西方的問(wèn)責(zé)制講白了就是四年或五年一次的選舉，這個(gè)政府這一屆不行就換一個(gè)。對(duì)21世紀(jì)的現(xiàn)代社會(huì)而言，四年問(wèn)責(zé)一次的話，太慢了，而且代價(jià)太大了。我是選上來(lái)的，我做得再怎么爛（也沒(méi)關(guān)系），反正是你們選我的，大不了我就下去。所以這實(shí)際上是一種不問(wèn)責(zé)的制度。

鄭若麟：法國(guó)3月31日宣布全國(guó)封城四周。為什么呢？疫情控制不住了。但是有沒(méi)有任何一個(gè)官員或任何一級(jí)的官員被撤職？沒(méi)有，一個(gè)人都沒(méi)有，沒(méi)有任何人有任何責(zé)任。這樣的體制怎么可能維持下去？

當(dāng)?shù)貢r(shí)間3月31日，馬克龍宣布4月3日起將封鎖政策擴(kuò)大至全國(guó)范圍，并將實(shí)施時(shí)間延長(zhǎng)四周。據(jù)法國(guó)財(cái)經(jīng)部估計(jì)，封鎖措施將付出每月110億歐元的經(jīng)濟(jì)成本（觀察者網(wǎng)視頻截圖）

過(guò)去，西方所謂的民選體制跟其他體制比有兩個(gè)好處。第一，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平比別人高，所以老百姓生活得比別人好，這樣沒(méi)得說(shuō)。第二，當(dāng)時(shí)他們的經(jīng)濟(jì)由于占了天時(shí)、地利、人和以及歷史的優(yōu)勢(shì)，誰(shuí)上臺(tái)，經(jīng)濟(jì)都能發(fā)展。今天這已經(jīng)成為歷史了。去年，除了中國(guó)是正增長(zhǎng)以外，所有西方所謂民選體制的國(guó)家全是負(fù)增長(zhǎng)。

所以，我相信百年未有之大變局不僅僅是中國(guó)崛起，更重要的是西方的崩潰。說(shuō)中國(guó)崩潰是胡扯，但說(shuō)西方崩潰在即，恐怕是有一定根據(jù)的。

張維為：現(xiàn)在看來(lái)，過(guò)去因?yàn)闆](méi)有中國(guó)的崛起，沒(méi)有中國(guó)模式的成功，所以他們可以忽悠人家、轉(zhuǎn)嫁危機(jī)、從第三世界剝削很多東西。現(xiàn)在中國(guó)崛起之后，這些東西很難做到了，對(duì)不對(duì)？這個(gè)時(shí)候它的危機(jī)又轉(zhuǎn)嫁不出去，怎么辦？所以真的很難。對(duì)中國(guó)崛起他們真的是恨之入骨，但又沒(méi)有辦法。過(guò)去很輕易地就可以薅羊毛給你，轉(zhuǎn)嫁危機(jī)。

主持人：我前段時(shí)間看了一本書，可能很多人也都聽說(shuō)過(guò)，就是哈佛大學(xué)教授斯文貝克特寫的《棉花帝國(guó)：一部資本主義全球史》。他在里面有一個(gè)觀點(diǎn)，就是資本主義從出現(xiàn)一開始就是全球擴(kuò)張的。

張維為：對(duì)。

主持人：它在不同的地方引起動(dòng)蕩、改變，要催生的就是這個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、政治等各方面的沖突，在這里頭尋找自己的機(jī)遇。所以，根據(jù)您剛剛的觀點(diǎn)，其實(shí)它的這種轉(zhuǎn)移和擴(kuò)張確實(shí)踢到了一塊鐵板，于是引出了往何處去、該怎么辦的問(wèn)題。您幫他們想過(guò)答案了嗎？

張維為：就是逼著他們或多或少地進(jìn)行改革、改良，最后不得不擁抱人類命運(yùn)共同體。要迫使他們，我們稱之為助勢(shì)，就是成為不可逆轉(zhuǎn)的大勢(shì)，否則的話西方是不會(huì)（改革）的。它很貪婪，只要能夠占到便宜，能夠把你的利益給掠奪一部分，它就會(huì)這樣做。

但中國(guó)和非西方板塊的崛起使它這種可能性越來(lái)越小?，F(xiàn)在你看，（優(yōu)勢(shì)）剩下得不多了。軍事上又打不過(guò)，經(jīng)濟(jì)上彼此彼此，技術(shù)上影響力越來(lái)越小，整華為整了半天也沒(méi)有成功。現(xiàn)在還剩下個(gè)輿論和價(jià)值觀。我們《這就是中國(guó)》解構(gòu)兩年多了，基本上現(xiàn)在懂的人越來(lái)越多，看得越來(lái)越清楚。我們實(shí)際上一直是“吹哨人”，給西方的制度吹哨，但他們聽不進(jìn)去。

遠(yuǎn)的不說(shuō)，就把我們這兩年的節(jié)目翻譯成英文，看一看，研究研究我們對(duì)西方制度的解剖和批評(píng)，可以避免多少錯(cuò)誤呀，對(duì)不對(duì)？但他們不會(huì)這樣做，還沒(méi)有到這個(gè)階段。

鄭若麟：為什么西方和美國(guó)會(huì)走到這樣一種地步？這跟“政治正確主義”對(duì)他們思想的禁錮是有著非常密切的關(guān)聯(lián)的。西方在歷史上，大概從18、19世紀(jì)到今天，還是第一次自我禁錮到如此嚴(yán)重的地步，看不到這個(gè)世界正在發(fā)生的巨大變化。

我比張老師對(duì)他們更悲觀一點(diǎn)，覺(jué)得他們擁抱我們的人類命運(yùn)共同體的可能性不是很大。因?yàn)槲矣X(jué)得當(dāng)今世界有三大矛盾：一個(gè)當(dāng)然是中國(guó)崛起跟西方之間的矛盾，一個(gè)是伊斯蘭教跟基督/猶太教之間的矛盾，還有一個(gè)就是西方自己的產(chǎn)業(yè)資本和跨國(guó)金融資本之間的矛盾。我現(xiàn)在擔(dān)心的是，后兩大矛盾會(huì)激化。當(dāng)跟中國(guó)打不過(guò)，經(jīng)濟(jì)上離不開，又競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)的時(shí)候，那兩個(gè)矛盾是有可能激化的。